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Iunia Narcissa




Dabei seit: 24.11.2008
Beiträge: 33

Klub der Furien - Infos zu Frauen in Rom Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich habe einige interessante Texte zu Stellung und Macht der Frauen in Rom gefunden und dachte, das wäre für alle interessant. Ideen schmieden können wir ja weiterhin im anderen Thread und diesen hier nur für die Infos hernehmen. Dann verwässert es nicht so, danke.




Status & Idealbild

Allgemeines

Zu vorgeschichtlicher Zeit herrschte auch in Italien das Matriarchat. Die hervorgehobene Stellung der Frau wurde jedoch noch vor der Entstehung der Sklaverei beseitigt. Die Stammesorganisation führte zur Arbeitsteilung und damit zur Schaffung getrennter Zuständigkeitsbereiche in der Gesellschaft.

Nach der Etablierung echter Sklaverei (nicht Schuldknechtschaft!) setzte sich das Patriarchat im Mittelmeerraum endgültig durch. Die Frau wurde in ihrem Status oft bis zur Rechtsunfähigkeit herabgedrückt; ihre Sphäre auf Dienst im Haushalt und Kindererziehung eingeschränkt.

Diese frühen Veränderungen waren in geschichtlicher Zeit schon weit fortgeschritten, aber noch nicht beendet. Mykene und Kreta kannten noch die einigermassen gleichberechtigte Frauen. Die Subordination begann in Homerischer Zeit. Mit der vermehrten Kriegführung in der griechischen Welt und der Herausbildung der Polis verfällt der Status der Frau immer mehr zur Ware (vgl. Raub der Sabinerinnen). Gleichberechtigung und Reste des Matriarchats halten sich nur in exponierten Gegenden mit speziellen Voraussetzungen (z.B. Israel und Germanien). Hohe Ämter für Frauen blieben in Gesellschaften bestehen, die Geschwisterehe als legitim ansahen. Dies waren Ägypten, Assyrien, Carthago und Palmyra.

In der Mythologie blieb die Frau lange Zeit gleichberechtigt (z.B. Zeus-Hera). Jedoch verband man auch bewusst negative Aspekte speziell mit Frauen (Pandora, Xanthippe, später Eva). All diese Vorstellungen von der Minderwertigkeit der Frau wurden nicht nur vom Christentum übernommen bzw. verschärft. Auch andere Religionen, wie der Islam, formten sich daraus ihr Frauenbild.

Das römische Idealbild

Das von den männlichen Römern propagierte Idealbild der Frau war spätestens seit der ausgehenden mittleren Republik mit der Wirklichkeit in keinster Weise mehr vereinbar. Im Vordergrund stand die Matrona (Matrone), die vor allem seit der Moralgesetzgebung des Augustus zum unerreichbaren Ideal hochstilisiert wurde.

Zunächst hatte man unter einer Matrone lediglich eine verheiratete Frau verstanden, doch in konservativen Kreisen machte man sich ein restriktiveres Bild: schön und unnahbar, verheiratet, treu, kinderreich und perfekt in der Organisation des Haushalts sowie die eigenhändige Verrichtung der speziellen Hausarbeit (damit ist das Wollspinnen gemeint). Um dem ganzen noch ein Häubchen aufzusetzen, propagierte man die univira (nur einmal verheiratete Frau). Manch ein verkorkster Zeitgenosse wollte denn auch die Frau zum Selbstmord nötigen, wenn ihr Mann den Tod gefunden hatte.

Bildung

In puncto Schule waren Buben und Mädchen in der Grundschule überraschenderweise völlig gleichgestellt. Erst bei der über das Lesen, Schreiben und Rechnen hinausgehenden Bildung siebte man die Mädchen völlig aus. Lediglich reiche Haushalte leisteten sich deshalb Privatlehrer für ihre Töchter. Damit tauchten neben den erwähnten Fertigkeiten spinnen, weben, malen und singen als etwas weiter verbreitete Unterrichtsfächer auf. Trotz dieser Einschränkungen darf nicht übersehen werden, dass das Ziel der "Mädchenbildung" die Führung des Haushalts war. Damit einher ging aber auch wirtschaftliches Denken.

Theoretisch konnten sie soviel Bildung in sich aufsaugen, wie sie wollten, doch erschreckte manchen Mann eine hochgebildete (Ehe)frau. Da hielt man sich lieber an die griechische Tradition der Heterären, deren Stellung in der Gesellschaft sehr niedrig war. Als gebildete "Gespielinnen" waren sie sehr gefragt.

Trotz der beschriebenen Beschränkungen gab es genügend Frauen von hohem Ansehen und mit ausgezeichneter Bildung. Dichterinnen und Philosophinnen standen ihren männlichen Kollegen in nichts nach. In diesem Sinne waren sie auch eine der letzten Speerspitzen des Heidentums, bevor die Christianisierung ihnen den letzten Hort der hohen Bildung nahm (vgl. dazu das Schicksal der Hypatia von Alexandria!).

Realität

Die Wirklichkeit lief dem römischen Idealbild komplett entgegen und nur bei den Frauen von hohen Priestern spielten die Traditionsaspekte noch eine Rolle. Mit ein Grund, dass sich viele Moralapostel über die Ausschweifungen der Frauen aufregten, lag im alten kulturellen Gegensatz von Etruskern und Römern. Bei ersteren hatte die Frau einen viel höheren und freieren Status. Der Gipfel dieses Gegensatzes hat dann sogar den Zusammenbruch der etruskischen Königsherrschaft in Rom gebracht.

Im wesentlichen konnte eine Frau, die über genug Geld verfügte, auf ihren Status "pfeifen". So war es Ende der Republik und in der Kaiserzeit nicht unüblich, dass Frauen drei, vier, ja sogar bis zu siebenmal verheiratet waren. Dabei zeigte sich eine durchaus politische Orientierung Frauen. Man heiratete (von beiden Seiten her) des Geldes und des Ansehens wegen. Änderten sich die politischen Konstellationen, so konnte sich unter den Patriziern schon auch eine Frau die Scheidung einreichen.

Mit ein Grund für das schlechte Frauenbild waren ihre prominentesten Vertreterinnen: die Frauen der Kaiser. Sie mischten gerne fleissig mit bei Intrigen und nahmen sich infolge ihrer bevorrangten Stellung alles, was sie in die Finger bekommen konnten. Damit zeigte sich auch das scharfe politische und wirtschaftliche Kalkül der Frauen. Persönlicher Status und Geschick im Umgang mit der Gesellschaft konnten über Stagnation oder Förderung der politischen Karrieren der männlichen Haushaltsbewohner sehr wohl mitentscheiden. Dies galt nicht nur für Rom, sondern auch für das kleinste Provinznest!

Der literarische Befund konzentrierte sich vor allem auf die Oberschicht, sodass über den Status und das Idealbild der Frau in den mittleren und unteren Gesellschaftsschichten nur wenig bekannt ist. Sicher wird es - vor allem in der Mittelschicht - den Zug nach dem obigen Ideal gegeben haben, wie zu allen Epochen.

Für die grosse Masse der Menschen galten die bislang erwähnten Regeln sicher nur eingeschränkt, denn ausserhalb der politischen und hoch-gesellschaftlichen Sphäre mussten sich alle Menschen "zusammenraufen". Die grossen Städte boten in dieser Hinsicht sicher einen Katalysator in Richtung mehr Freiheit für die einzelne Person.

Sexualität

Die weibliche Sexualität gehörte in aller Regel dem Ehemann. Aus diesem Grund sahen viele Männer immer eine Mitschuld der Frau bei einer Verführung oder Vergewaltigung. Die christlich beeinflusste Gesetzgebung seit Konstantin goss diese Meinung in tatsächliche Gesetze. Bis zu diesem Zeitpunkt konnte jungfräulich lebende und verwitwete Frauen wenigstens einen moralischen Aspekt des Frevels vorbringen, wenn ihnen ein solches Verbrechen angetan wurde.

Ovid stellt in seiner Ars amatoria (bewusst oder unbewusst) das Idealbild der Realität gegenüber. Demnach war es in den Ehen nicht selbstverständlich, dass die Frau ihrem Mann im Bett immer willfährig war. Die stereotype Verwendung der Matrone bei traditionell gesinnten Autoren zeigt indes, dass die Betrachtungen Ovids der tatsächlichen täglichen Praxis entsprungen waren.

Ein ganz anderes Bild wird literarisch von den unteren Schichten vermittelt - nämlich keines. Hier ist man vor allem auf die archäologische Fundlage angewiesen. Sie zeigt, dass Auslebung der Sexualität eine weitverbreitete Praxis beider Geschlechter war. Im Gegensatz zur späteren christlichen Sexualmoral, wurde diese mit Fruchtbarkeitsriten in Zusammenhang gebracht und stand natürlich unter göttlichem Schutz.

Die institutionalisierte Prostitution entstand aus der Gruppenehe und war schon früh mit der religiösen Sphäre verbunden. Tempelprostitution diente damit der Liebesgöttin und war angesehen. Aus diesem Ansehen erwuchs später für einige Kulte das genaue Gegenteil: die Keuschheit (vgl. Vestalinnen) von Priesterinnen. Somit wurde ein Teil der Prostitution zum rein gewerblichen Akt. Es ist hierbei eine Groteske, dass die Prostituierten um sie öffentlich zu erkennen, im frühen Rom die männliche Toga zu tragen hatten! Im gleichen Atemzug war sie nämlich den anderen Frauen verwehrt worden.

In der christlich dominierten Spätantike wurde die Jungfräulichkeit zum Idealbild der Gesellschaft. Besonders hohes Ansehen genossen jene Frauen, die sich jeglicher sexueller Beziehung entsagten und das Leben in einem Kloster dem rauen Alltag vorzogen.

Quellen: H.Pleticha, O.Schönberger, "Die Römer", "Der kleine Pauly"

25.08.2009 10:57 Iunia Narcissa ist offline Email an Iunia Narcissa senden Beiträge von Iunia Narcissa suchen Nehmen Sie Iunia Narcissa in Ihre Freundesliste auf
Germanica Calvena




Dabei seit: 31.01.2009
Beiträge: 162

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Danke, für diese supertollen Infos smile

28.08.2009 11:47 Germanica Calvena ist offline Email an Germanica Calvena senden Beiträge von Germanica Calvena suchen Nehmen Sie Germanica Calvena in Ihre Freundesliste auf
Iulia Corona




Dabei seit: 25.04.2010
Beiträge: 32

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Diese Zusammenfassung ist klasse. großes Grinsen

27.04.2010 12:35 Iulia Corona ist offline Email an Iulia Corona senden Beiträge von Iulia Corona suchen Nehmen Sie Iulia Corona in Ihre Freundesliste auf
Decima Flaminina




Dabei seit: 20.06.2013
Beiträge: 11

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Danke vielmals! Sehr informativ smile

20.10.2013 22:31 Decima Flaminina ist offline Email an Decima Flaminina senden Beiträge von Decima Flaminina suchen Nehmen Sie Decima Flaminina in Ihre Freundesliste auf
Iullus Flavius Fusus


Dabei seit: 21.09.2013
Beiträge: 11

RE: Klub der Furien - Infos zu Frauen in Rom Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Einen Aspekt zum Thema Sexualität und Treue möchte ich ergänzen:

Zitat:
Die Institution der Ehe galt während der ganzen Römerzeit als grundlegend für das römische Gemeinwesen. Dessen Kern war die Familie, die durch das als oberste Bürgerpflicht betrachtete Aufziehen von Kindern zu innerer Stabilität beitrug. Bereits in der frühen Kaiserzeit galten eheliche Ideale wie lebenslange Treue sehr viel, man denke nur an den Wertekanon eines Augustus und einer Livia. Die im Vergleich mit ihren "christlichen" Geschlechtsgenossinnen oft kolportierten, angeblich so lockeren Moralvorstellungen (mores) der "heidnischen" Römerinnen gehen dagegen weitgehend auf die ältere, männlich geprägte Forschung zurück und sind in dieser Form nicht mehr haltbar. Der gern betonte Bruch zwischen den beiden mutmaßlich gegensätzlichen Wertesystemen existiert in Wirklichkeit nicht und beruht auf allzu wörtlicher Auslegung der satirischen Schriftsteller, die bekanntlich die Übertreibung als stilistisches Mittel einsetzten. Und natürlich haben auch die oftmals polemischen Schriften der Kirchenväter einiges zu unserem ausgesprochen negativen Bild einer "heidnischen" Gesellschaft voller Unmoral und Promiskuität beigetragen. Jedenfalls sind die strengen Moralvorstellungen, wie sie etwa im Codex Iustinianus aufscheinen, in christlicher Zeit sicher nicht aus dem Nichts entstanden.
Da römische Ehen sehr früh und aufgrund von elterlichen Abmachungen geschlossen wurden, vermutet man aus heutiger Sicht kaum Liebesheiraten. Doch oftmals suchten die Eltern einen wirklich passenden Partner für ihre Tochter aus, so dass das junge Paar tatsächlich tiefe Gefühle füreinander entwickeln konnte. Liest man die vielen Grabinschriften, in denen verstorbene Gatten einander preisen, so ist man versucht, auf festgelegte Formulare ohne tieferen Inhalt zu schließen. Doch viele gehen weit darüber hinaus. (...)

(Es folgen noch diverse Beispiele von Grabinschriften.)

Gänzlich einhellig fallen die Ansichten der Forscher in dieser Sache nicht aus...

Quelle: A. Rottloff, "Lebensbilder römischer Frauen" (Weitere Quellen werden dort im Literaturverzeichnis außerdem benannt, die könnte ich bei Bedarf / auf Wunsch ergänzen.)

19.11.2013 22:42 Iullus Flavius Fusus ist offline Email an Iullus Flavius Fusus senden Beiträge von Iullus Flavius Fusus suchen Nehmen Sie Iullus Flavius Fusus in Ihre Freundesliste auf
Titus Duccius Vala




Dabei seit: 15.03.2009
Beiträge: 1008

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Ich würde Texte von Andrea Rotloff SEHR mit Vorsicht genießen. Wie schon in diesem Zitat deutlich wird, hat ihre Forschung eine deutliche Prägung.

Alleine schon der Titel eines ihrer Werke 'Stärker als Männer und tapferer als Ritter. Pilgerinnen in Spätantike und Mittelalter.' entlarvt ihr Anliegen als vornehmlich an feministisch motivierten Neudeutungen und weniger an historischen Tatsachen interessiert.

__________________
Palim, Palim.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Titus Duccius Vala am 19.11.2013 23:13.

19.11.2013 23:07 Titus Duccius Vala ist offline Email an Titus Duccius Vala senden Beiträge von Titus Duccius Vala suchen Nehmen Sie Titus Duccius Vala in Ihre Freundesliste auf
Iullus Flavius Fusus


Dabei seit: 21.09.2013
Beiträge: 11

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Gut zu wissen... Durchaus hat mich der Tonfall auch etwas skeptisch gemacht. Daher hatte ich ein weiteres Buch (zu einem ähnlichen Themenkomplex) von anderen Autoren/Herausgebern außerdem hinzugezogen. Dort fielen die Aussagen leider relativ vage aus, womit die Aussage sich weder unmittelbar widerlegen noch untermauern ließ. Die wichtigsten Indizien scheinen (unabhängig von der Sichtweise) zum einen Ovid, zum anderen diverse Texte von Grabmälern zu sein.
Oder gibt es bestimmte Quellen, von denen ich noch nichts weiß und in denen wirklich ein klares, eindeutiges Bild entsteht?

Momentan ist die o.g. Sichtweise daher für mich erstmal mindestens ein berechtigter Zweifel und ich gehe vorläufig davon aus, dass man es noch nicht mit hinreichender Sicherheit weiß. Hinsichtlich der Charaktere von anderen Spielern sollte man wie immer beide Sichtweisen neutral tolerieren. - Wie meine eigenen Charaktere es handhaben, erlaube ich mir vorerst danach zu entscheiden, was mir persönlich am ehesten plausibel erscheint. Augenzwinkern

=> Die eigentliche Botschaft sei jedoch, dass der eine Spieler es so, der andere so sehen könnte. Daher mag man mitunter auf konträre Vorstellungen stoßen und jede Figur könnte ihre eigenen Konsequenzen ableiten.
Unkommentiert hat zumindest auf mich der obige Textabschnitt teilweise so gewirkt, als ein Freibrief oder gar eine Aufforderung es allzu hemmungslos zu treiben. Daher der Hinweis.


/edit: Unglücklich formuliert.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Iullus Flavius Fusus am 20.11.2013 08:00.

19.11.2013 23:38 Iullus Flavius Fusus ist offline Email an Iullus Flavius Fusus senden Beiträge von Iullus Flavius Fusus suchen Nehmen Sie Iullus Flavius Fusus in Ihre Freundesliste auf
Marcus Vinicius Hungaricus




Dabei seit: 07.12.2004
Beiträge: 434

RE: Klub der Furien - Infos zu Frauen in Rom Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Iullus Flavius Fusus
Zitat:
Bereits in der frühen Kaiserzeit galten eheliche Ideale wie lebenslange Treue sehr viel, man denke nur an den Wertekanon eines Augustus und einer Livia.


Ist das wörtlich zitiert? Wenn ja, dann tut mir gerade dieser Satz hier sehr weh. Die Existenz der augusteischen Ehegesetzgebung hat schon seinen Grund - wenn sich die Leute nämlich ohnehin schon so verhalten würden, wie im Gesetz gewünscht, dann wäre das Gesetz gar nicht notwendig. Erst recht nicht bei den alten Römern, die ja eher dafür bekannt sind, daß sie anlassbezogen ihre Gesetze erstellten.

20.11.2013 10:35 Marcus Vinicius Hungaricus ist offline Email an Marcus Vinicius Hungaricus senden Beiträge von Marcus Vinicius Hungaricus suchen Nehmen Sie Marcus Vinicius Hungaricus in Ihre Freundesliste auf
Iullus Flavius Fusus


Dabei seit: 21.09.2013
Beiträge: 11

RE: Klub der Furien - Infos zu Frauen in Rom Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Marcus Vinicius Hungaricus
Zitat:
Original von Iullus Flavius Fusus
Zitat:
Bereits in der frühen Kaiserzeit galten eheliche Ideale wie lebenslange Treue sehr viel, man denke nur an den Wertekanon eines Augustus und einer Livia.


Ist das wörtlich zitiert? Wenn ja, dann tut mir gerade dieser Satz hier sehr weh. Die Existenz der augusteischen Ehegesetzgebung hat schon seinen Grund - wenn sich die Leute nämlich ohnehin schon so verhalten würden, wie im Gesetz gewünscht, dann wäre das Gesetz gar nicht notwendig. Erst recht nicht bei den alten Römern, die ja eher dafür bekannt sind, daß sie anlassbezogen ihre Gesetze erstellten.

Jau, wörtlich zitiert.

*sniff* Dass man sich so wenig auf gedruckte Worte verlassen kann...

20.11.2013 18:47 Iullus Flavius Fusus ist offline Email an Iullus Flavius Fusus senden Beiträge von Iullus Flavius Fusus suchen Nehmen Sie Iullus Flavius Fusus in Ihre Freundesliste auf
Titus Duccius Vala




Dabei seit: 15.03.2009
Beiträge: 1008

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Bei Andrea Rottloff ist das noch ziemlich offensichtlich, dass sie die Quellen untersucht weil sie nach Beweisen für ihre vorab festgelegten Thesen sucht. Viele Feministinnen und Gender-Theoretiker machen sich nicht allzu große Mühe ihre doch stark ideologisch gefärbten Interpretationen zu kaschieren.. vll. glauben sie einfach, das heutzutage nichtmehr nötig zu haben.

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Palim, Palim.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Titus Duccius Vala am 20.11.2013 18:58.

20.11.2013 18:55 Titus Duccius Vala ist offline Email an Titus Duccius Vala senden Beiträge von Titus Duccius Vala suchen Nehmen Sie Titus Duccius Vala in Ihre Freundesliste auf
Iullus Flavius Fusus


Dabei seit: 21.09.2013
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Naja, woher hätte ich das als Nicht-Geschichtswissenschaftler denn vorher wissen sollen? Augenzwinkern An sich macht das Buch vom Aufbau her aufgrund der zahlreichen Quellangaben und Bezüge erstmal einen guten Eindruck und wirkt somit nicht gänzlich unreflektiert runtergeschrieben. Nun jede einzelne referenzierte Quelle auf deren Inhalt und die gemachten Ableitungen zu überprüfen, wäre mit einem immensen Aufwand verbunden... Das leistet man nicht "mal eben so" neben dem alltäglichen Alltag.

Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren und hoffe, hier mit meinem Fehlgriff nicht allzu übel aufgestoßen zu haben...

20.11.2013 19:11 Iullus Flavius Fusus ist offline Email an Iullus Flavius Fusus senden Beiträge von Iullus Flavius Fusus suchen Nehmen Sie Iullus Flavius Fusus in Ihre Freundesliste auf
Titus Duccius Vala




Dabei seit: 15.03.2009
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Ganz im Gegenteil, ich finde es ziemlich cool, dass du Fragen aus dem Spiel zum Anlass nimmst, dich mit Fachliteratur zu beschäftigen. smile

Allerdings gibt es halt gewisse Fachwissenschaftler, an deren Interpretationen der Quellen man deutliche Kritik üben muss... und Andrea Rottloff ist eben so eine dieser Gattung. Dass man das als Laie nicht einfach so blicken kann ist (selbst-)verständlich und genau deshalb finde ich solche Anmaßungen wie von der Rottloff einfach gefährlich.

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Palim, Palim.

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Titus Duccius Vala am 20.11.2013 23:18.

20.11.2013 19:51 Titus Duccius Vala ist offline Email an Titus Duccius Vala senden Beiträge von Titus Duccius Vala suchen Nehmen Sie Titus Duccius Vala in Ihre Freundesliste auf
 
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