Startseite

Mitglieder
Team
Suche
FAQ
Privatforen » Verwaltung » Ideen-Board » Ungerechtigkeit im IR » Hallo Gast [anmelden|registrieren]
Druckvorschau | An Freund senden | Thema zu Favoriten hinzufügen
Seiten (2): [1] 2 nächste »
Autor
Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema »
Titus Duccius Vala




Dabei seit: 15.03.2009
Beiträge: 1063

Ungerechtigkeit im IR Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich lager das mal aus, um die Diskussion zur Lex Mogontiaci nicht noch einmal abschweifen zu lassen...

Zitat:
Original von Marcus Vinicius Hungaricus
Zitat:
Original von Titus Duccius Vala
Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
Ist zwar nicht absolut gerecht, aber wer behauptet, dass die Welt gerecht ist?

Sorry, solcherlei Argumentation finde ich schlichtweg zum kotzen.
Entweder man macht es richtig mit für ALLE gültigen und nachvollziehbaren Maßstäben, oder man lässt es ganz sein.
Sobald auch nur der Gedanke an Willkür-, Ungerechtigkeit und Parteienwirtschaft aufkommt folgt Frust und böses Karma. Und wegen sowas entscheiden sich Spieler gegen ein Spiel.


Relativ. Man muß die Ungerechtigkeit nur begründen können. Das IR ist ungerecht und ich möchte ehrlich gesagt auch kein gerechtes IR. Dafür haben wir verschiedene IDs.


Zitat:
Original von Iunia Axilla
Könntest du das bitte noch einmal näher erläutern, wie du das gemeint hast? Ich weiß, das geht jetzt ganz ab von der eigentlichen Diskussion und ist total themenfremd, aber die Aussage hat mich grade doch mehr als nur ein wenig geschockt und da würd ich gern wissen, ob sie so gemeint war, wie ich sie jetzt aufgefasst habe.

Mal kurz zu dem, wie das bei mir ankam: Dass Vetternwirtschaft ein im IR erwünschter Zustand ist, in dem es von der Spielleitung absolut so gewollt ist, dass eine Gruppe von Spielern zum Nachteil einer anderen Gruppe von Spielern agiert und sich nur unter sich selbst protegiert und daher Willkür als Spielprinzip begriffen wird, das - aus einem Grund, der sich mir jetzt wirklich nicht erschließt - irgendwie das Spiel fördert. Wobei ich das mit den verschiedenen ID's in dem Zusammenhang gar nicht kapiere. Und dass daher ungerechte Lösungen und gerade Lösungen, die nciht überall im IR unter gleichen Grundvoraussetzungen stattfinden, bevorzugt werden vor objektiven und nachvollziehbaren.
Denn meiner - zwar nicht erbetenen aber an dieser Stelle trotzdem widergegebenen - Meinung nach ist es zu einem großen Teil eben diese Willkür und die damit auch verbundene Stresssituation und gerade der Frust, der die ID-Zahl im IR im letzten Jahr um 51 hat sinken lassen und uns mit der nächsten Lectio vermutlich unter die 200er-Marke drückt. Und da sei mir hoffentlich verziehen, wenn ich an der Stelle dann doch nochmal nachfrage, wie das denn gemeint ist.

__________________
Palim, Palim.

14.01.2012 12:55 Titus Duccius Vala ist offline Email an Titus Duccius Vala senden Beiträge von Titus Duccius Vala suchen Nehmen Sie Titus Duccius Vala in Ihre Freundesliste auf
Titus Duccius Vala




Dabei seit: 15.03.2009
Beiträge: 1063

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich GLAUBE, da Hungi sich auf mehrere IDs bezogen hat, dass er die schiere Abbildung von historisch belegter sozialer Ungleichheit meint.
Qua: ein Peregrinus kann kein Senator werden, ein einfacher Soldat kein Tribun und so weiter und sofort...

Allerdings dreht sich MEIN Einwand, und so wie ich Axilla verstehe ihrer auch, nicht um SimOn-Ungerechtigkeiten in Form von unterschiedlichen sozialen Startbedingungen, sondern um Formen von Ungerechtigkeit, die hinter den Kulissen wirken.

__________________
Palim, Palim.

14.01.2012 13:02 Titus Duccius Vala ist offline Email an Titus Duccius Vala senden Beiträge von Titus Duccius Vala suchen Nehmen Sie Titus Duccius Vala in Ihre Freundesliste auf
Marcus Vinicius Hungaricus




Dabei seit: 07.12.2004
Beiträge: 568

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Titus Duccius Vala
Ich GLAUBE, da Hungi sich auf mehrere IDs bezogen hat, dass er die schiere Abbildung von historisch belegter sozialer Ungleichheit meint.
Qua: ein Peregrinus kann kein Senator werden, ein einfacher Soldat kein Tribun und so weiter und sofort.


Jo, eigentlich hab ich das gestern abend auch so gemeint. Deswegen auch das Wort "Relativ" in meinem Post.

Aber da Axilla sich so aufgeregt hat, möchte ich natürlich auch auf sie näher eingehen:

Zitat:
Original von Iunia Axilla
Mal kurz zu dem, wie das bei mir ankam: Dass Vetternwirtschaft ein im IR erwünschter Zustand ist,


Natürlich. Oder willst du behaupten, daß es im alten Rom anders war? Und wir spielen ja das alte Rom nach.

Zitat:
in dem es von der Spielleitung absolut so gewollt ist, dass eine Gruppe von Spielern zum Nachteil einer anderen Gruppe von Spielern agiert


Tja, das ist natürlich wieder was anderes. Gezielte Ungerechtigkeiten gegenüber bestimmte Personen bzw Gruppen sollten eigentlich nicht sein. Allerdings haben wir dafür die Spielregeln, die das so gut wie möglich ausschließen sollten.

Zitat:
und sich nur unter sich selbst protegiert


Naja, das wird man nicht vermeiden können, wenn man Vetternwirtschaft schon simon zulässt.

Zitat:
diese Willkür und die damit auch verbundene Stresssituation und gerade der Frust, der die ID-Zahl im IR im letzten Jahr um 51 hat sinken lassen und uns mit der nächsten Lectio vermutlich unter die 200er-Marke drückt.


Ist das so? Sind die Leute wirklich frustriert und gehen deswegen? Wieso artikulieren sie diesen Frust dann nicht an der richtigen Stelle? Und wer sind überhaupt diese Leute?

Mein Eindruck ist eher, daß wir die meisten Leute hatten, als wir noch die "anything goes"-Mentalität hatten, mit Frauen im Senat und solchen Sachen. Je historischer wir werden, desto weniger Leute werden wir - so ist zumindest mein Gefühl. Aber ich lass mich gerne korrigieren.

14.01.2012 13:23 Marcus Vinicius Hungaricus ist offline Email an Marcus Vinicius Hungaricus senden Beiträge von Marcus Vinicius Hungaricus suchen Nehmen Sie Marcus Vinicius Hungaricus in Ihre Freundesliste auf
Iunia Axilla




Dabei seit: 31.05.2008
Beiträge: 224

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Marcus Vinicius Hungaricus
Zitat:
Original von Iunia Axilla
Mal kurz zu dem, wie das bei mir ankam: Dass Vetternwirtschaft ein im IR erwünschter Zustand ist,


Natürlich. Oder willst du behaupten, daß es im alten Rom anders war? Und wir spielen ja das alte Rom nach.


Es gibt meines Erachtens nach aber Unterschiede zwischen "Das ist SimOn so erspielt und rollenspielerisch vernünftig nachvollziehbar und geht nicht gegen die Person hinter dem Charakter, der dadurch jetzt ausgebremst wird, sondern liegt nur daran, dass das eben im Spiel ist" und "Ne, den mag ich nicht, der schreibt mir zu kurz/lang/blumig/sachlich/gemein/flauschig, dem würg ich jetzt eins rein und stifte alle meine Freunde an, dem auch eins reinzuwürgen" Augenzwinkern Gegen ersteres sag ich nichts, auch wenn ich da immer hoff, dass man das SimOff dann klärt, damit da eben kein böses Blut entsteht. Gegen letzteres hab ich aber ganz entschieden was, und da ist es mir wurscht, ob es historisch wohl auch so gewesen sein könnte Augenzwinkern Und um letzteres geht es mir.


Zitat:

Ist das so? Sind die Leute wirklich frustriert und gehen deswegen? Wieso artikulieren sie diesen Frust dann nicht an der richtigen Stelle? Und wer sind überhaupt diese Leute?

Also ich persönlich weiß zumindest von 2 Spielern, deren Hauptgrund war, dass sie vom IR gefrustet waren, und gerade auch von der Verhaltensweise von Salinator, durch den sie hier im IR kein Weiterkommen mehr sahen. Weil sie in ihrer Freizeit gerne an etwas Freude haben wollten und keinen Stress, und das IR nur noch Stress war. Dass es letztendlich nur noch eine Qual war, ins IR zu kommen, weil sie genau wussten, geht nichts voran und es wird nicht besser werden. Und das waren jetzt nicht 2 von den gänzlich unaktiven.
Und für mich sind das eigentlich schon 2 genug. Und mehr noch, ich kann sie sehr gut verstehen. Wäre ich nur ein klein wenig sensibler, als ich es bin, wär ich aus ähnlichen Gründen auch nicht mehr im IR. Nachgedacht hab ich darüber schon öfter, eben auch wegen dem immensen Frustlevel, dass das Spiel da bisweilen hat. Da bin ich ganz ehrlich.
Namen möcht ich allerdings erst nennen, wenn ich da Rücksprache gehalten habe - was aber aufgrund des eingeschlafenen Kontaktes wegen fehlendem Spielkontakt dauern könnte. Ich denke, du verstehst das.

Warum das nicht an die Spielleitung getragen wird? Ich weiß es nicht. Vermutlich will euch einfach keiner damit nerven und versteht das als Form von Höflichkeit? Vielleicht ist es auch ein Zeichen der Frustration über das ganze Thema, weil man denkt, es ändert eh nix? Vielleicht weiß ich das auch nur, weil ich nachgefragt und mich drüber lang und breit unterhalten habe, ich weiß es nicht. Ich mach da keinem einen Vorwurf. Auch der SL nicht.


Zitat:
Mein Eindruck ist eher, daß wir die meisten Leute hatten, als wir noch die "anything goes"-Mentalität hatten, mit Frauen im Senat und solchen Sachen. Je historischer wir werden, desto weniger Leute werden wir - so ist zumindest mein Gefühl. Aber ich lass mich gerne korrigieren.

Sicher wurden da auch einige Leute verprellt. Und ich bin weißgott niemand, der was gegen Historizität sagt, ganz und gar nicht. Ich gehör hier im IR ja schon fast zu den Hardcore-Historik-Spielern...
Aber ich denk, man kann gerecht und historisch sein. Damit mein ich nicht, dass jede ID alles erreichen können muss. Aber dass gleiche ID's unter gleichen Voraussetzungen und bei gleichem Engagement ein ähnliches Ergebnis erreichen können müssen. Und dafür sind denke ich neutrale Maßstäbe - wie eben so ein Test für das Bürgerrecht o.ä. - eine gute Sache, weil die kann jeder nachvollziehen, ohne dass da der Satz fällt "Ja, ich hab gedacht..."



Und: Verdammt noch eins, erschrick mich bitte NIE WIEDER so wie gestern abend! Männer!

__________________
communist cat says "Mao"

14.01.2012 14:43 Iunia Axilla ist offline Email an Iunia Axilla senden Beiträge von Iunia Axilla suchen Nehmen Sie Iunia Axilla in Ihre Freundesliste auf
Manius Tiberius Durus




Dabei seit: 14.02.2006
Beiträge: 1247

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ich denke, man sollte bei der Frage der "Klüngelei" strikt zwischen SimOn- und SimOff-Klüngelei unterscheiden. Ersteres ist erlaubt und erwünscht, zweiteres absolut nicht.

Inwiefern man PVS da einbeziehen kann, ist mir nicht ganz klar. Wenn ich mich recht erinnere, wurde zu Iulianus' Zeiten immer wieder gefordert, dass der Kaiser ein bisschen willkürlicher sein soll. Und dementsprechend wurde PVS angelegt. Genaugenommen wurde er sogar so willkürlich angelegt, dass die Spieler sich auf den Schlips getreten fühlen müssen und was unternehmen - ist leider nicht aufgegangen.
Aber soweit ich das beurteilen kann, war seine Willkür dabei stets SimOn begründet - wenn jemand einen empfindlichen, mächtigen Menschen öffentlich kritisiert und beleidigt, dann muss er sich nicht wundern, wenn dieser sich rächt. Das ist für mich dann nicht wirklich Willkür/SimOff-Absprache, sondern SimOn-Logik (zumindest soweit ich das beurteilen kann - wenn nicht, sollte sich der/die Verletzte vielleicht an die SL wenden...).

Dementsprechend ist nach meinem Dafürhalten hat ein Ausstieg wegen Salinator weniger mit SimOff-Absprachen o.ä. zu erklären als mit SimOn-Konsequenz. Das grenzt für mich die Argumentationskraft dieser beiden Ausstiege schon etwas ein, muss ich sagen...

Summa summarum: Ich bin gegen diese SimOff-Klüngeleien, die sicherlich hier und da zutage treten, aber von der SL nach Kräften bekämpft werden (versuche ich als Supermod zumindest), aber Dinge, die SimOn nachvollziehbar sind/beeinflusst werden können, sollten für mich auch objektiv ungerecht sein dürfen.

Übrigens: Prüfungen sollten für mich ausschließlich die Funktion haben, sicherzustellen, dass eine Person ein bestimmtes Wissen besitzt, das für den neuen Status notwendig ist (wer nicht weiß, was ein Consul ist, braucht ihn auch nicht zu wählen). Allein Tests als Aufstiegsmöglichkeit haben für mich dagegen etwas von Jump'n Run, nicht von meiner Auffassung von Rollenspiel.

__________________

SI TACUISSES PHILOSOPHUS MANSISSES

14.01.2012 16:26 Manius Tiberius Durus ist offline Email an Manius Tiberius Durus senden Beiträge von Manius Tiberius Durus suchen Nehmen Sie Manius Tiberius Durus in Ihre Freundesliste auf
Aulus Tiberius Ahala Tiberianus




Dabei seit: 04.11.2009
Beiträge: 91

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Vielleicht sollte man an dieser Stelle mal für die Allgemeinheit kurz erläutern, was eigentlich die Grundlage dieser nicht unwichtigen Diskussion ist, damit Unbeteiligte auch die Möglichkeit haben, diese vernünftig nachzuvollziehen und sich ihre eigene Meinung zu bilden. Ansonsten bringt es meiner Auffassung nach wenig, sie in den für alle zugänglichen Teil zu setzen.

14.01.2012 16:36 Aulus Tiberius Ahala Tiberianus ist offline Email an Aulus Tiberius Ahala Tiberianus senden Beiträge von Aulus Tiberius Ahala Tiberianus suchen Nehmen Sie Aulus Tiberius Ahala Tiberianus in Ihre Freundesliste auf
Manius Tiberius Durus




Dabei seit: 14.02.2006
Beiträge: 1247

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Es ging ursprünglich um die Idee, den WiSim-Status als Voraussetzuung für den Ordo Decurionum zu nutzen. Da dieser sich aber natürlich ständig bewegt, ist er schwer objektiv zu kontrollieren. Mein Einwand war, dass man das ja auch dem Augenmaß des Duumvir überlassen könnte, woraufhin oben zitierte Debatte losgetreten wurde.

Jetzt geht es aber generell um Klüngelei im IR Augenzwinkern (die natürlich auch droht, wenn man bei unserem ursprünglichen Problem keine objektiven Kontrollmechanismen hat, z.B. ein Festhalten des WiSim-Status im Posting)

__________________

SI TACUISSES PHILOSOPHUS MANSISSES

Dieser Beitrag wurde schon 1 mal editiert, zum letzten mal von Manius Tiberius Durus am 14.01.2012 17:06.

14.01.2012 17:05 Manius Tiberius Durus ist offline Email an Manius Tiberius Durus senden Beiträge von Manius Tiberius Durus suchen Nehmen Sie Manius Tiberius Durus in Ihre Freundesliste auf
Iunia Axilla




Dabei seit: 31.05.2008
Beiträge: 224

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Das ganze kann man nachlesen unter Provinzen - Mogontiacum - Lex Municipalis.

Kurz zusammengefasst: Die Diskussion schweifte (schwiff? Wie sagt man da?) etwas ab bezüglich der Frage, ob man ein mogontiacisches Stadtbürgerrecht einführen sollte und wie das zu erreichen wäre. Ein Vorschlag war, dass es genau so wie bei der Ephebia in Ägypten gehandhabt wird und man einen kleinen Test - ähnlich dem CRV - machen könnte, der dann eben nicht Fragen nach dem gesamtrömischen Kulturkreis stellt, sondern spezifischer auf das Leben dort oben abgestimmt ist. Und darüber schieden sich die Geister, ob man das machen sollte oder nicht.
Ein anderer Punkt war, wie man kontrollieren könnte, dass ein Decurio (für unwissende: Ein Mitglied des Stadtrates) auch was für seinen Posten tut und sich den verdient, und ein Vorschlag da war eben, das ganze - wie auch immer jetzt, da wird noch diskutiert - über die WiSim zu kontrollieren.
Und aus diesem Zusammenhang stammte dann das einführende Zitat, das dann noch etwas weiträumiger vom eigentlichen Thema der Lex wegging und deshalb ausgekoppelt wurde. Ich hoffe, damit ist hier etwas Klarheit geschaffen.


So, und zum eigentlichen Thema:
Ich mach der Spielleitung keinen Vorwurf, dass sie das mit Salinator so umgesetzt hat. Da mich bitte nicht falsch verstehen. Ich nehme jetzt ganz klar nicht an, dass der eingeführt wurde, um die arme Spielerschaft zu knechten und zu demütigen, damit man möglichst viele Leute vergrault und vertreibt Augenzwinkern Ich versteh die Intention, dass der so gebaut wurde, dass die Spielerschaft was unternehmen sollte, was aber nciht aufgegangen ist.
Aber die Intention kann Otto-Normalspieler ja nicht wissen, wenn sie nicht kommuniziert wird. Genausowenig wie ihr wissen konntet (es vielleicht ahnen, aber nicht wissen), dass der ein Grund auch war für ein paar Spieler, zu gehen. Sowas muss man kommunizieren. Wenns nicht kommuniziert wird, kann es nicht vorausgesetzt werden, dass der andere sich das schon denkt Augenzwinkern
Und natürlich identifizieren sich die meisten Spieler mit ihrem Char. Das ist ganz menschlich. Es identifizieren sich auch die meisten Leute im Straßenverkehr mit ihrem Auto. Wenn da jemand in das Auto eine Beule fährt, dann sind die meisten Fahrer so sauer, als hätte man die Beule direkt in sie selber reingefahren, und zwar mit Absicht Augenzwinkern Und genau dasselbe ist es auch mit den Charakteren. Da kann man nciht einfach davon ausgehen, dass das strikt getrennt wird. Und wenn das wiederholt und immer wieder vorkommt, auch unprovoziert - und Salinator hat einige Dinge auch unprovoziert getan - und es dann nicht auskommuniziert wird... da wundert mich das persönlich absolut gar nicht, wenn das dann mitunter persönlich genommen wird. Da sag ich nicht, dass das so beabsichtigt war, aber... es ist verständlich, dass es nicht so positiv oder auch nur neutral aufgenommen wurde.
Vor allem, da auf der anderen Seite im IR auch leider, leider Belohnungssysteme so gut wie nonexistent sind. Wenn man viel macht und sich viel engagiert, kriegt man im Grunde keine Anerkennung. Man kriegt vielleicht mal ein Dankeschön, aber selbst das nciht sicher. Diplomae und Inscriptiones werden kaum vergeben, ohne dass sich der betreffende Spieler da an den Stellen, die sowas vergeben können, redlich drum bemüht... Da ist definitiv Verbesserungspotential vorhanden.
Wenn dich das Thema interessiert, such mal nach der (zwar inzwischen überholten, für ein Grundverständnis aber dennoch sehr hilfreichen) Zwei-Faktoren-Theorie von Herzberg, der sich sehr mit Mitarbeitermotivation befasst hat.

__________________
communist cat says "Mao"

14.01.2012 17:11 Iunia Axilla ist offline Email an Iunia Axilla senden Beiträge von Iunia Axilla suchen Nehmen Sie Iunia Axilla in Ihre Freundesliste auf
Aulus Tiberius Ahala Tiberianus




Dabei seit: 04.11.2009
Beiträge: 91

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Danke sehr, ich denke, jetzt ist die Sache deutlich klarer.

14.01.2012 17:30 Aulus Tiberius Ahala Tiberianus ist offline Email an Aulus Tiberius Ahala Tiberianus senden Beiträge von Aulus Tiberius Ahala Tiberianus suchen Nehmen Sie Aulus Tiberius Ahala Tiberianus in Ihre Freundesliste auf
Manius Tiberius Durus




Dabei seit: 14.02.2006
Beiträge: 1247

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

@ Persönlichnehmen von Beschädigungen der ID:
Das ist klar, ich hänge auch an meinen IDs - es ist eben die Frage, wie weit man hier Rücksicht nehmen kann und will (an einem gewissen Punkt wird es dann ja auch wieder langweilig)...

@ Kommunikation:
Die Frage ist: Wie kommuniziere ich so etwas? Soll ich sagen: "Die SL möchte gern, dass jemand mal etwas gegen diese ID unternimmt!"? Als Schießbudenfigur war er natürlich auch wieder nicht gedacht....
Oder sollte PVS immer, wenn er willkürlich handelt, eine PN dazuschicken, dass es nicht so gemeint ist? Bis zu einem gewissen Punkt muss der Anstoß da eben von demjenigen kommen, der glaubt, dass irgendetwas nicht richtig funktioniert...

@ Belohnungssystem:
Lustigerweise wurde ich dieses Semester an der Uni ausführlich mit Motivationstheorien beglückt großes Grinsen Und da muss ich leider widersprechen, denn Zuckerbrot motiviert nur sehr kurzfristig (es sei denn, ich führe ständig Zuckerbrot zu). Man müsste also in regelmäßigen Abständen Diplomata/Geld verleihen, sonst sinkt die "Leistung" sogar noch unter den ursprünglichen Wert (zumindest bei kreativen Tätigkeiten wie Rollenspielen).

Besser: Verantwortung, Anerkennung, Feedback. Das gibts im IR auch nicht übermäßig, aber wir gehen eben bis zu einem gewissen Grad davon aus, dass der Spielspaß Motivator genug ist (und die SL ist ja keine Unternehmensführung, die irgendwas davon hätte, dass möglichst viele Spieler hier spielen (außer die Befriedigung, in der SL der größten deutschsprachigen MN zu sein, falls das noch stimmt großes Grinsen ). Dinge wie Feedback und Anerkennung kann jeder aus der Spielerschaft geben (und es tun auch viele) - schließlich profitieren auch alle Spieler von vielen Mitspielern.

Allerdings teile ich deine Ansicht, dass im IR zu wenige Auszeichnungen vergeben werden - wahrscheinlich aus Angst, irgendwen ungerecht zu behandeln (was natürlich auch wieder ein großer Demotivator wäre) Augenzwinkern Auch hier haben natürlich wieder vieles die Spieler selbst in der Hand (als Senatoren, Decurionen, Magistrate, Beamte, Offiziere..., wo man Auszeichnungen vorschlagen oder direkt verleihen kann) - denn der Kaiser (der größte SL-gesteuerte Anerkennungs-Vergeber) wird normalerweise eben nur auf Hinweis aktiv (er sitzt ja nicht an der Front/im Büro/sonstwo).

__________________

SI TACUISSES PHILOSOPHUS MANSISSES

14.01.2012 18:18 Manius Tiberius Durus ist offline Email an Manius Tiberius Durus senden Beiträge von Manius Tiberius Durus suchen Nehmen Sie Manius Tiberius Durus in Ihre Freundesliste auf
Titus Duccius Vala




Dabei seit: 15.03.2009
Beiträge: 1063

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Bevor ich hier jetzt 'losschlage' sollte ich vielleicht erst einmal meine eigene Position relativieren, bevor sie (wieder einmal) zu ernst genommen wird: ich bin nicht nett. Ich bin kein Prince Charming, und ich bin sicherlich nicht konfliktscheu. Ich bin ehrlich. Ich greife Positionen an.. nicht Personen. Bitte behalte das im Kopf...

Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
Ich denke, man sollte bei der Frage der "Klüngelei" strikt zwischen SimOn- und SimOff-Klüngelei unterscheiden. Ersteres ist erlaubt und erwünscht, zweiteres absolut nicht.


Ich gehe fest davon aus, dass auch ersteres ein nicht unerhebliches Teil des Problems ist.

Der Spieler einer ID X wird sehr wenig Verständnis dafür haben, wenn ID Y dieselbe Etappe im Spiel mit weitaus weniger Aufwand schafft. Dass man das alles mit SimOn-Authentizität, gutem Rollenspiel und SimOn- und SimOff-Trennung begründen kann wird ihm dabei nicht wirklich helfen: man kann sich jeden Scheiss mit diesen drei Begriffen schönreden, an und abschalten, so wie sie einem halt gerade schön ins eigene Konzept passen, bevorzugterweise im Konflikt mit anderen.
Nachvollziehbar wäre es, wenn ID Y irgendwann wegen dieser Vorzugsbehandlung auch negative Effekte in Kauf nehmen müsste, aber ich muss nicht erklären wie beliebt negative Plotfolgen im IR sind.
Hier bräuchte es definitiv ein nachvollziehbares und eindeutiges Regelwerk. Das hat das IR aber nicht. Das Regelwerk lässt sich so oft falten, bis es jedem in den Kram passt, und wenn es dann daran geht das in einem Konflikt als Argument hervorzuholen wird es schwer, weil jeder sich auf die gleichem Argumente bezieht.

SimOn-Kungelei funktioniert nur, wenn zwischen On und Off getrennt wird. Aber daran glaube ich schon lange nicht mehr... SimOn ist tot.

Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
Wenn ich mich recht erinnere, wurde zu Iulianus' Zeiten immer wieder gefordert, dass der Kaiser ein bisschen willkürlicher sein soll.


Ich bin mir sicher, dass ein Großteil der Spieler, die genau das gefordert haben, nicht mehr aktiv im IR sind, und sich daher auch nicht mit den aktuellen Zuständen rumschlagen müssen.

Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
Und dementsprechend wurde PVS angelegt. Genaugenommen wurde er sogar so willkürlich angelegt, dass die Spieler sich auf den Schlips getreten fühlen müssen und was unternehmen - ist leider nicht aufgegangen.


Das Konzept kann ich voll und ganz nachvollziehen. Allerdings sollte man auch beachten, dass man die Spielermentalität nicht auf Teufel komm raus ändern kann.

Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
- wenn jemand einen empfindlichen, mächtigen Menschen öffentlich kritisiert und beleidigt, dann muss er sich nicht wundern, wenn dieser sich rächt. Das ist für mich dann nicht wirklich Willkür/SimOff-Absprache, sondern SimOn-Logik


Denn: in den meisten hundsnormalen Spielen ist es ein Klacks eine ID hochzuziehen auf ein Level, auf dem sie auch maßgeblich Einfluss nehmen (meist Schaden wirken) kann. Das ist im IR nicht so. Eine ID, die wirklich was zu sagen hat braucht JAHRE. Ich kann da vollkommen nachvollziehen, dass man da nicht auf's ganze geht. Dass man schon ein wenig Angst hat, die Arbeit von Jahren zu ruinieren.
Ich rede nicht von kontinuierlichem 'Gewinnenwollen' sondern von einem Last Stand-HardCore-Modus.
Man muss da definitiv einen Mittelweg finden.. der aber auch kommuniziert wird.

Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
Aber soweit ich das beurteilen kann, war seine Willkür dabei stets SimOn begründet


Ich kann dir eine ganze Handvoll Spieler nennen (mich eingeschlossen), die genau dies oft nicht so empfunden haben.

Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
Summa summarum: Ich bin gegen diese SimOff-Klüngeleien, die sicherlich hier und da zutage treten, aber von der SL nach Kräften bekämpft werden (versuche ich als Supermod zumindest), aber Dinge, die SimOn nachvollziehbar sind/beeinflusst werden können, sollten für mich auch objektiv ungerecht sein dürfen.


Das klingt für mich wie eine schon fast naive Idealisierung der SL.

Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
Allein Tests als Aufstiegsmöglichkeit haben für mich dagegen etwas von Jump'n Run, nicht von meiner Auffassung von Rollenspiel.


Da (gutes) Rollenspiel von jedem Spieler selbst definiert wird, empfinde ich es als ziemlich müßig das jetzt als Argument angeführt zu sehen.


Zitat:
Original von Iunia Axilla
Aber die Intention kann Otto-Normalspieler ja nicht wissen, wenn sie nicht kommuniziert wird.


DAS ist die Krux. Bisher hat man den Eindruck, dass das Regelwerk nett im Tabularium hinterlegt wird, wenn es aber Entscheidungen der SL hagelt, dann von Fall zu Fall neu entschieden. Transparenz? Nachvollziehbarkeit?

Und wie gesagt: ich halte SimOn-Konsequenz nicht für ein tragfähiges Argument um Transparenz oder Nachvollziehbarkeit herzustellen. SimOn-Konsequenz ist so schwammig wie nix anderes.. damit kann man ALLES rechtfertigen.

Zitat:
Original von Iunia Axilla
Und natürlich identifizieren sich die meisten Spieler mit ihrem Char. Das ist ganz menschlich. Es identifizieren sich auch die meisten Leute im Straßenverkehr mit ihrem Auto. Wenn da jemand in das Auto eine Beule fährt, dann sind die meisten Fahrer so sauer, als hätte man die Beule direkt in sie selber reingefahren, und zwar mit Absicht.


Jo, Identifikation ist sowas wie ein Grundübel des Rollenspiels. Allerdings auch schwer zu vermeiden.. da gibt es viel in Sachen Rollenspiel-Theorie zu, die in eine sehr einfache Richtung geht: lass den Charakter nicht eine bessere, andere Version deiner selbst sein. Sei eine bessere, andere Version deines Charakters.
Rudimentär und inadäquat zusammengefasst.

Zitat:
Original von Iunia Axilla
Da kann man nciht einfach davon ausgehen, dass das strikt getrennt wird. Und wenn das wiederholt und immer wieder vorkommt, auch unprovoziert - und Salinator hat einige Dinge auch unprovoziert getan - und es dann nicht auskommuniziert wird... da wundert mich das persönlich absolut gar nicht, wenn das dann mitunter persönlich genommen wird.


Hier gehen wir auseinander. Ich halte Salinator nicht für das Problem des Spiels. Salinator ist letztlich nur einer von vielen, EIN Punkt, an dem vielleicht viele andocken... aber die meisten Schnittpunkte der Spieler im IR sind halt andere Spieler, und nicht Salinator. Und da kommt das ins Spiel, was Durus oben als 'gewollte SimOn-Kungelei' bezeichnet hat. Was mein Hauptproblem ist.

Zitat:
Original von Iunia Axilla
Vor allem, da auf der anderen Seite im IR auch leider, leider Belohnungssysteme so gut wie nonexistent sind. Wenn man viel macht und sich viel engagiert, kriegt man im Grunde keine Anerkennung. Man kriegt vielleicht mal ein Dankeschön, aber selbst das nciht sicher. Diplomae und Inscriptiones werden kaum vergeben, ohne dass sich der betreffende Spieler da an den Stellen, die sowas vergeben können, redlich drum bemüht... Da ist definitiv Verbesserungspotential vorhanden.


Wort.

Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
@ Persönlichnehmen von Beschädigungen der ID:
Das ist klar, ich hänge auch an meinen IDs - es ist eben die Frage, wie weit man hier Rücksicht nehmen kann und will (an einem gewissen Punkt wird es dann ja auch wieder langweilig)...


Ich glaube, du hast sehr genau mitbekommen, was für Reaktionen es hervorruft wenn man Spieler vor vollendete Tatsachen stellt. Da kann man noch so sehr 'gutes Rollenspiel', 'SimOn und -Off-Trennung' und 'historische Authentizität' beschwören, irgendwann steht da nurnoch das Ego des Spielers, und das sagt: bis hier hin, und nicht weiter.
SimOff- und SimOn-Trennung ist ein hehres Ideal, das aber nicht funktioniert, wenn man es als radikale Allgemeinlösung propagiert und andere Einflüsse wie Spielerpersönlichkeit und -bedürfnisse damit zu überdecken versucht.

Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
@ Kommunikation:
Die Frage ist: Wie kommuniziere ich so etwas? Soll ich sagen: "Die SL möchte gern, dass jemand mal etwas gegen diese ID unternimmt!"?


Der momentane IST-Zustand ist: garnicht.
Ich denke, da ist viel Spielraum ohne gleich in langweilige Extreme abzudriften.

Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
Oder sollte PVS immer, wenn er willkürlich handelt, eine PN dazuschicken, dass es nicht so gemeint ist? Bis zu einem gewissen Punkt muss der Anstoß da eben von demjenigen kommen, der glaubt, dass irgendetwas nicht richtig funktioniert...


Das wäre ein solches Extrem. Es kann auch anders gehen...

Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
@ Belohnungssystem:
Lustigerweise wurde ich dieses Semester an der Uni ausführlich mit Motivationstheorien beglückt großes Grinsen Und da muss ich leider widersprechen, denn Zuckerbrot motiviert nur sehr kurzfristig (es sei denn, ich führe ständig Zuckerbrot zu). Man müsste also in regelmäßigen Abständen Diplomata/Geld verleihen, sonst sinkt die "Leistung" sogar noch unter den ursprünglichen Wert (zumindest bei kreativen Tätigkeiten wie Rollenspielen).


Veto. Das ist Quark. Jeder Grundschullehrer bekommt beigebracht, dass Belohnungen nur dann zu einer Leistungskillenden Übersättigung führen wenn dazwischen keine zu meisternden Etappen liegen, die am Ende ein erzieherisches Resümee erfordern. Du stellst das hier dar, als würde Axilla gleich am liebsten Diplomae regnen lassen.
Zucker, Brot und Peitsche... nicht Zuckerbrot.
Zucker = die volle Anerkennungspalette, die das IR hergibt, von Streicheleinheiten durch die SL bis zur Statue.
Brot = das, was man bekommt wenn man seinen Job macht. Der Durchschnitt halt, und der ist tiefer als du denkst.
Peitsche = Sesselwarmhalten, Sighunting und die ganzen anderen Malehabiti, die es im Rollenspiel so gibt.

Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
Besser: Verantwortung, Anerkennung, Feedback. Das gibts im IR auch nicht übermäßig, aber wir gehen eben bis zu einem gewissen Grad davon aus, dass der Spielspaß Motivator genug ist


Ein schönes Ideal, das ich gerne verwirklicht sähe. Spielspaß ist überall mit dabei, aber: er ist nicht alles. Er darf auch nicht alles sein. Denn Spielspaß alleine ist so fragil, wie es ein Belohnungsregen ist. Auf einem Bein kann man nicht stehen, und wenn man im IR die führenden Fixpunkte besetzen will, dann muss man verstehen, dass da mit Spielspaß alleine nicht viel zu machen ist. Spielspaß habe ich auch mit einer ID die nur unten rumkrebst und ein paar lustige Geschichten erlebt. Da hat aber das IR nichts von. Da braucht es wirklich mehr.

Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
Dinge wie Feedback und Anerkennung kann jeder aus der Spielerschaft geben (und es tun auch viele) - schließlich profitieren auch alle Spieler von vielen Mitspielern.


Die aktuelle Athmospähre zwischen den Spielern wird ebenso von sehr vielen als missgünstig, neiderfüllt und ganz und gar durch SimOff-Animositäten oder auch einfachen Antipathien aufgeladen wahrgenommen.
Sicher hat man seine Gruppierungen und Homies, von denen man sich Zuspruch und Versicherung abholt. Aber darüber hinaus?
Halt mich für paranoid, aber ich glaube an einen Kalten Krieg im IR.

Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
Allerdings teile ich deine Ansicht, dass im IR zu wenige Auszeichnungen vergeben werden - wahrscheinlich aus Angst, irgendwen ungerecht zu behandeln (was natürlich auch wieder ein großer Demotivator wäre) Augenzwinkern Auch hier haben natürlich wieder vieles die Spieler selbst in der Hand (als Senatoren, Decurionen, Magistrate, Beamte, Offiziere..., wo man Auszeichnungen vorschlagen oder direkt verleihen kann) - denn der Kaiser (der größte SL-gesteuerte Anerkennungs-Vergeber) wird normalerweise eben nur auf Hinweis aktiv (er sitzt ja nicht an der Front/im Büro/sonstwo).


Und nach dem ganzen Konfliktieren: D'Accord.

Wobei ich da noch etwas hinzufügen muss: aus langjähriger Freundschaft mit nicht nur einem SL/Mod, weiß ich um die Frustrationen, die es mit sich bringt hinter den Kulissen viel zu wirken und nix dafür zu bekommen.
Ich bin ein starker Befürworter einer SL-Team-Belohnungskampagne, worin die auch immer bestünde... SimOn-Vergünstigungen oder was auch immer. Wer viel tut, sollte auch was dafür bekommen. Auch wenn keiner es SimOn unmittelbar mitbekommt...

__________________
Palim, Palim.

Dieser Beitrag wurde schon 4 mal editiert, zum letzten mal von Titus Duccius Vala am 14.01.2012 20:26.

14.01.2012 20:03 Titus Duccius Vala ist offline Email an Titus Duccius Vala senden Beiträge von Titus Duccius Vala suchen Nehmen Sie Titus Duccius Vala in Ihre Freundesliste auf
Marcus Vinicius Hungaricus




Dabei seit: 07.12.2004
Beiträge: 568

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zu der Auszeichnungsproblematik: Es gab mal eine Zeit, da schmissen die Verantwortlichen ihren Untergebenen die Diplomae richtig hinterher, was sehr kritisiert wurde. Sehr gut möglich, daß es deswegen ins andere Extrem umgeschlagen ist.

Zitat:
Original von Titus Duccius Vala
Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
Aber soweit ich das beurteilen kann, war seine Willkür dabei stets SimOn begründet

Ich kann dir eine ganze Handvoll Spieler nennen (mich eingeschlossen), die genau dies oft nicht so empfunden haben.


Wann und warum?

Zitat:
Original von Titus Duccius Vala
Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
@ Kommunikation:
Die Frage ist: Wie kommuniziere ich so etwas? Soll ich sagen: "Die SL möchte gern, dass jemand mal etwas gegen diese ID unternimmt!"?


Der momentane IST-Zustand ist: garnicht.
Ich denke, da ist viel Spielraum ohne gleich in langweilige Extreme abzudriften.


Da bin ich sehr gespannt auf einen Vorschlag.

Zitat:
Original von Titus Duccius Vala
Zitat:
Original von Manius Tiberius Durus
Oder sollte PVS immer, wenn er willkürlich handelt, eine PN dazuschicken, dass es nicht so gemeint ist? Bis zu einem gewissen Punkt muss der Anstoß da eben von demjenigen kommen, der glaubt, dass irgendetwas nicht richtig funktioniert...


Das wäre ein solches Extrem. Es kann auch anders gehen...


Hier hätte ich auch gern einen Vorschlag.

Zitat:
Original von Titus Duccius Vala
Die aktuelle Athmospähre zwischen den Spielern wird ebenso von sehr vielen als missgünstig, neiderfüllt und ganz und gar durch SimOff-Animositäten oder auch einfachen Antipathien aufgeladen wahrgenommen.
Sicher hat man seine Gruppierungen und Homies, von denen man sich Zuspruch und Versicherung abholt. Aber darüber hinaus?
Halt mich für paranoid, aber ich glaube an einen Kalten Krieg im IR.


Ahja. Von wem? Wer ist mißgünstig und neiderfüllt? Wo verläuft der Graben? Wer empfindet das so? Beispiele, mindestens.

14.01.2012 20:25 Marcus Vinicius Hungaricus ist offline Email an Marcus Vinicius Hungaricus senden Beiträge von Marcus Vinicius Hungaricus suchen Nehmen Sie Marcus Vinicius Hungaricus in Ihre Freundesliste auf
Iunia Axilla




Dabei seit: 31.05.2008
Beiträge: 224

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

@Kommunikation
Natürlich soll die SL nicht jedem einzelnen Hinterherspringen, ob das denn so auch in Ordnung war, und das auch wegen jeder Kleinigkeit. Ich denke, da habt ihr auch besseres zu tun.
Aber es ist ganz schwer, da einen Grad festzumachen, ab wann diese feine und sehr individuelle Grenze, ab wann etwas zu weit geht, überschritten wird. Der eine hält mehr aus, der andere weniger.
Das Problem ist nur, dass es gar nciht kommuniziert wird. Nicht nur zu wenig, sondern im Grunde überhaupt nicht. Es wird erwartet, dass derjenige, der sich gekränkt fühlt, denjenigen anspricht, der ihn gekränkt hat. Denn es ist ja auch allgemein bekannt, dass Salinator von der SL gelenkt wird. Und da dann die SL direkt darauf ansprechen, grade wenn jemand sensibel ist, das ist einfach etwas, das dann schwer ist.
Ich mein, ich bin so frech und frag dann direkt oder diskutier wie hier im PF dann lang und breit, um meinen Standpunkt klar zu machen. Aber das kann einfach nciht jeder. Und da fehlt mir einfach ab und zu ein wenig die Kommunikation und die Transparenz auch von Seiten der SL.
Eine wirkliche Lösung dafür hab ich auch nicht, sag ich ganz offen. Aber vielleicht wär es ein Weg, auch mal ganz unverbindlich und freundlich darauf hinzuweisen, dass ihr nicht beißt und es nicht als Angriff auffasst, wenn man der SL mal mitteilt, wenn man sich wegen irgendwas nicht wohl fühlt. Und dass man da nicht Angst vor einem bärbeißigen Kommentar haben braucht Augenzwinkern Oder dass man da einen richtigen Ansprechpartner schafft, mit dem man sowas ausdiskutieren kann und wo dann der Durchschnittsspieler auch weiß "Der ist für genau sowas da" und nicht so ein schwammiges "an die Spielleitung wenden, wens halt betrifft, irgendwie wird schon weitergeholfen". In der Schule gibts für sowas Vertrauenslehrer. Und Klassensprecher. Im IR gibts vielleicht nen engagierten SimOffi.


@Belohnungssystem
Da kann ich dann ja ein bissel fachsimpeln, sehr schön großes Grinsen Ich wurde damit nämlich auch schon mehrfach unter verschiedensten Umständen gequält Augenzwinkern

Belohnung funktioniert immer besser als Bestrafung, nur ist das, was Belohnung ist, sehr individuell. Das geht jetzt auch in die Verhaltenspsychologie mit rein, Thema positive Verstärkung und antrainiertes Verhalten.
Um mal bei Herzberg zu bleiben: Gehalt und monetäre Güter sind für die meisten Leute Hygienefaktoren: Die steigern nciht zwangsläufig die Zufriedenheit oder nur sehr kurzfristig. Da gibts nur Probleme, wenn die wegfallen, weil man da unzufrieden wird.
Ein richtiger Motivator wäre Anerkennung. Sicher hat die einen Abnutzungseffekt. Wenn man ständig für jede Kleinigkeit ein Lob kassiert, ist das Lob nichts wert. Aber wenn man eine Arbeit nach bestem Wissen und Gewissen erledigt, ohne das anschließende Lob zu kriegen, ist die Arbeit nichts wert Augenzwinkern
Nehm ich mal als Beispiel mich - weil für mich kann ich reden. Ich hab mich wirklich über das Dankeschön und das Grundstück gefreut, das ich für meine Arbeit für die Gladiatoren erhalten habe. Noch viel mehr hätte ich mich aber gefreut, wenn das nciht nur via PN und unter der Hand gelaufen wäre. Für ein öffentliches Dankeschön hättet ihr auch gerne das Grundstück behalten dürfen Augenzwinkern Letzteres ist für mich nur ein Pixel in einer pixeligen Simulation und besitzt nur einen sehr bedingten Wert. Aber echte Anerkennung, auch nach außen, wäre eine ganz andere Form von Belohnung gewesen. Und mir weitaus mehr wert.

Ich will ja gar nciht, dass jede Klitzekleinigkeit gleich wunder wie belohnt und in den höchsten Tönen gelobt wird. Aber im Moment ist da SEHR viel Potential nach Oben einfach da.



Und da Vala und Hungi jetzt dazwischengepostet haben und ich da auch was zu sagen will:
Zu Vala: Bei Salinator reden wir glaub ich aneinander vorbei. Ich halte ihn nicht für das alleinige Problem. Aber er trägt auch zur Gesamtathmosphäre bei und das ist halt ein Punkt, an dem die SL auch in Zukunft dann was machen kann. Am Spielerverhalten untereinander kann man wenig ändern. Da kann eine noch so gutmeinende SL nicht jedem hinterherrennen. Behauptet auch keiner. Aber an dem, was die SL als Spielanreiz schafft, da kann sie auch was tun und vielleicht einfach in Zukunft etwas sensibler sein, ohne ins andere Extrem umzuschlagen. Zwischen "Jeder darf alles, wir lassen alles zu" und "Despotischem Alleinherrscher" ist ja ein sehr, sehr, SEHR weites Feld, das man ausfüllen kann. Ich denk, da sind wir so ziemlich einer Meinung.

Zu Hungi: Wenn du nach Spielern fragst, die das anders aufgefasst haben: Ich! Hier! Ich bin - wenn mich nicht alles täuscht - 3 mal hergegangen und hab bei der SL gefragt und das kommuniziert, dass ich mich ungerecht behandelt gefühlt habe und die Handlungen von Salinator NICHT als SimOn-Konsequenz verstanden habe und mich SEHR gekränkt gefühlt habe. Dass sich das dann durch die Kommunikation soweit geklärt hat ändert aber nichts daran, dass es erst einmal GANZ anders ankam. Und ich halt mich durchaus für einen Menschen, der viel trennen kann.
Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob so viele so kommunikativ sind wie ich und da auf ihr Gegenüber zugehen und mal direkt nachfragen. Konfrontation liegt nicht im sozial anerzogenen Naturell des Menschen, weil Konfrontation mit Streit gleichgesetzt wird und Streit ist böse. Und böse, nervig oder jammerig will keiner gerne sein Augenzwinkern

__________________
communist cat says "Mao"

14.01.2012 20:49 Iunia Axilla ist offline Email an Iunia Axilla senden Beiträge von Iunia Axilla suchen Nehmen Sie Iunia Axilla in Ihre Freundesliste auf
Quintus Flavius Flaccus




Dabei seit: 12.06.2010
Beiträge: 24

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Titus Duccius Vala
[...]ich glaube an einen Kalten Krieg im IR.


Zum Glück gibt es aber auch Spieler (wie mich), die davon gar nichts mitbekommen. smile

14.01.2012 20:52 Quintus Flavius Flaccus ist offline Email an Quintus Flavius Flaccus senden Beiträge von Quintus Flavius Flaccus suchen Nehmen Sie Quintus Flavius Flaccus in Ihre Freundesliste auf
Marcus Vinicius Hungaricus




Dabei seit: 07.12.2004
Beiträge: 568

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Iunia Axilla
Aber vielleicht wär es ein Weg, auch mal ganz unverbindlich und freundlich darauf hinzuweisen, dass ihr nicht beißt und es nicht als Angriff auffasst, wenn man der SL mal mitteilt, wenn man sich wegen irgendwas nicht wohl fühlt. Und dass man da nicht Angst vor einem bärbeißigen Kommentar haben braucht Augenzwinkern Oder dass man da einen richtigen Ansprechpartner schafft, mit dem man sowas ausdiskutieren kann und wo dann der Durchschnittsspieler auch weiß "Der ist für genau sowas da" und nicht so ein schwammiges "an die Spielleitung wenden, wens halt betrifft, irgendwie wird schon weitergeholfen". In der Schule gibts für sowas Vertrauenslehrer. Und Klassensprecher. Im IR gibts vielleicht nen engagierten SimOffi.


Ich möchte dafür keinen eigenen SL oder Mod dafür abstellen. Manche können mit dem einen, dafür mit dem anderen nicht, bei anderen ist es umgekehrt und meistens muß sowieso das Anliegen an die richtige Stelle weitergeleitet werden. Jeder der ein Problem hat, soll sich an den SL oder Mod seines Vertrauens wenden, das hab ich schon mehrmals und an verschiedenen Stellen propagiert.

Was mich persönlich anbelangt: Niemand braucht sich vor mir fürchten. Manchmal kann ich vielleicht patzig sein, ja mein Gott, kommt vor. Und ich bin mir wirklich, wirklich sicher, daß meine Kolleginnen und Kollegen aus dem SL-Team exakt das gleiche antworten würden.

Ich hoffe, das ist Einladung genug, sich auch tatsächlich bei Problemen an uns zu wenden. Augenzwinkern Mehr kann ich nämlich wirklich net machen.

Zitat:
Ich hab mich wirklich über das Dankeschön und das Grundstück gefreut, das ich für meine Arbeit für die Gladiatoren erhalten habe. Noch viel mehr hätte ich mich aber gefreut, wenn das nciht nur via PN und unter der Hand gelaufen wäre. Für ein öffentliches Dankeschön hättet ihr auch gerne das Grundstück behalten dürfen Augenzwinkern Letzteres ist für mich nur ein Pixel in einer pixeligen Simulation und besitzt nur einen sehr bedingten Wert. Aber echte Anerkennung, auch nach außen, wäre eine ganz andere Form von Belohnung gewesen. Und mir weitaus mehr wert.


Ja und wir haben überlegt, was wir dir geben. Wir hätten natürlich dir auch öffentlich danken können, aber dann hättest du es auch falsch auffassen können, daß du nur einen warmen Händedruck kriegst. Wie mans macht, ist es also falsch. Augenzwinkern

Zitat:
Zu Hungi: Wenn du nach Spielern fragst, die das anders aufgefasst haben: Ich! Hier! Ich bin - wenn mich nicht alles täuscht - 3 mal hergegangen und hab bei der SL gefragt und das kommuniziert, dass ich mich ungerecht behandelt gefühlt habe und die Handlungen von Salinator NICHT als SimOn-Konsequenz verstanden habe und mich SEHR gekränkt gefühlt habe...


Entweder war das in einer Zeit, wo ich prüfungstechnisch unheimlichst eingespannt war oder ich hab ein Hirn wie ein Nudelseiher. Keine Ahnung, worauf du dich beziehst - aber das kannst mir in der Internetversion eines Séparées erklären. Augenzwinkern

14.01.2012 21:29 Marcus Vinicius Hungaricus ist offline Email an Marcus Vinicius Hungaricus senden Beiträge von Marcus Vinicius Hungaricus suchen Nehmen Sie Marcus Vinicius Hungaricus in Ihre Freundesliste auf
Tiberius Octavius Dragonum




Dabei seit: 15.04.2005
Beiträge: 154

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Irgendwie scheine ich immer nur halb so viel von den Vorgängen mitzubekommen wie alle anderen hier großes Grinsen

Ich persöhnlich empfinde PVS zum beispiel überhaupt nicht als unfair oder unausgeglichen ... böse Zungen mögen behaupten das das daran liegen mag das meine ID's entweder stark von ihm profitieren oder kaum Kontakt zu ihm haben, aber wer mich kennt weiß das ich durchaus auch gewillt bin die logischen Konsequenzen (die Vala so hübsch umschrieben hat) zu tragen.

Ich sehe hierbei die Schuld nicht im geringsten bei der SL sondern ausschließlich bei den Spielern, die sich zu sehr daran gewöhnt haben in jedem spielinternen Konflikt als Sieger hervorzutreten. Wenn ich im negativsten Fall von einer WinWin-Situation ausgehe, dann glaube ich natürlich bei einem tatsächlichen Nachteil auch schnell mal an persöhnliche Hintergründe statt an eine logische Konsequenz!

Und was die "Angst" angeht die eigene Figur auf's Spiel zu setzten ... finde ich ebenso klasse entspricht nämlich genauso der Realität, wenn wir nicht alle Angst vor den Konsequenzen bestimmter Handlungen haben müssten wäre die Hälfte von uns schonmal in eine Bank eingebrochen oder hätte den nervigen Nachbarn erschossen (oder die Nachbarin!^^)
Nur kommt diese Angst im IR noch viel zu kurz! (meiner Meinung nach)
Da es nahezu nie wirklich Konsequenzen gibt bzw. jemand einfach einen NPC als Sündenbock hat.

16.01.2012 18:42 Tiberius Octavius Dragonum ist offline Email an Tiberius Octavius Dragonum senden Beiträge von Tiberius Octavius Dragonum suchen Nehmen Sie Tiberius Octavius Dragonum in Ihre Freundesliste auf
Titus Duccius Vala




Dabei seit: 15.03.2009
Beiträge: 1063

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Marcus Vinicius Hungaricus
Wann und warum?


Haben wir schon geklärt.

Zitat:
Original von Marcus Vinicius Hungaricus

Da bin ich sehr gespannt auf einen Vorschlag.
[...]
Hier hätte ich auch gern einen Vorschlag.


Das ist außerordentlich schwierig, und es ist nicht so, als hätte ich sofort 20 Lösungsmöglichkeiten parat, nur weil ich ein Problem observiere..

Ich möchte hier mal das Beispiel des Pen & Paper-Rollenspiel heranziehen, um klar zu machen wie es möglich ist, dass sowohl SL und Spieler an eine gültige Weise gebunden sind: das Ergebnis der fallenden Würfel. Der Würfel, wenn nicht gezinkt, ist nicht willkürlich oder gar voreingenommen, sondern einfach nur zufällig. Da kann niemand auf der SL rumhacken, weil der Würfel letztlich der Richter ist.

Ich sage jetzt nicht, dass wir die IR-Charaktere mit Werten ausstatten sollen wie in einem P&P-Rollenspiel, das wäre wohl etwas komplex. Allerdings hielte ich einen Würfelmodus, der in irgendeiner Art und Weise für Spieler und SL verbindlich ist, für eine nachvollziehbare Art der Entscheidungsfindung, die man an einer bestimmten Stelle (z.B. einer Seite im Tabularium) hinterlegen kann.

Als Beispiel: Die SL muss entscheiden, ob eine ID einen gewissen Ordo verliehen bekommt, und würfelt mit 2W6 auf das Ergebnis. Dabei könnten die Ergebnisse wie folgt ausgespielt werden:
2, also kritischer Fehlwurf: die Sache geht voll daneben, und die ID darf gewissermaßen sogar negative Folgen in Kauf nehmen.
3-6: die ID bekommt den Ordo auf absehbar kurze Zeit nicht verliehen, muss also SimOn noch etwas dafür ackern.
7-11: die ID bekommt den Ordo
12 - Volltreffer: die ID bekommt den Ordo, und noch irgendwas oben drauf, vll. ne Empfehlung oder was weiß ich.

Dass dabei das vorher schon SimOn- oder -Off geleistete mit reinspielt versteht sich selbst, worauf ich nur hinaus will: wenn man das Ergebnis des Würfelns einsehbar macht, kann der Spieler auch gleich nachvollziehen wie es zu dieser Entscheidung gekommen ist.

Dass das ganze im Kontrast zu dem bisherigen Spielprinzip der SimOn-Charakterkonsequenz steht, ist klar. Allerdings sehe ich Charakterkonsequenz als reines Fantasiekonstrukt an, mit dem Spieler sich ihre jeweiligen (oft SimOff-eingefärbten) Entscheidungen SimOn legitimieren können. Einem Würfel kann man derlei nicht vorwerfen... ein Würfel fällt keine negative Entscheidung zulasten einer ID, weil man den Spieler oder einfach nur die ID nicht mag. Ein Würfel fällt wie er fällt.

Wie gesagt, diese Gedanken und Ideen sind noch ziemlich unreif.. aber ich sehe es durchaus als möglich an, dass man zumindest bei SL-Entscheidungen für mehr Nachvollziehbarkeit sorgen kann. Würfellos entscheiden kann man ja immernoch mit den eigenen IDs.

Zitat:
Original von Marcus Vinicius Hungaricus
Ahja. Von wem? Wer ist mißgünstig und neiderfüllt? Wo verläuft der Graben? Wer empfindet das so? Beispiele, mindestens.


Haben wir auch geklärt.

Zitat:
Original von Tiberius Octavius Dragonum
aber wer mich kennt weiß das ich durchaus auch gewillt bin die logischen Konsequenzen (die Vala so hübsch umschrieben hat) zu tragen.


Das sind andere Spieler auch. Allerdings sind 'logische' Konsequenzen genau das Problem, weil sie oft nicht logisch sind. SimOn-Logik ist zumeist vollkommen den Spielern überlassen.. und mit einem Fingerhut voll Kreativität kann man so ziemlich jede Wendung 'logisch' begründen. Nachvollziehbar bleibt es dann oft nur für diejenigen, die die Entscheidung treffen.. nicht aber für jene, die von ihr betroffen sind.


Zitat:
Original von Tiberius Octavius Dragonum
Ich sehe hierbei die Schuld nicht im geringsten bei der SL sondern ausschließlich bei den Spielern, die sich zu sehr daran gewöhnt haben in jedem spielinternen Konflikt als Sieger hervorzutreten.


Das ist durchaus ein Problem, und ich kann mit meiner ID auch kaum behaupten Opfer einer negativen SL-Entscheidung geworfen zu sein. Aber darum geht es ja auch gar nicht.. es geht eher darum, dass Nachvollziehbarkeit ein Problem ist. Nicht die Entscheidung selbst, sondern wie diese überhaupt zustande gekommen ist. Und da kann man, wie oben schon angeführt, oft nicht ausmachen, ob es jetzt nur um eine SimOn-Sache ging, sondern eher um SimOff-Intentionen.

Zitat:
Original von Tiberius Octavius Dragonum
Wenn ich im negativsten Fall von einer WinWin-Situation ausgehe, dann glaube ich natürlich bei einem tatsächlichen Nachteil auch schnell mal an persönliche Hintergründe statt an eine logische Konsequenz!


Da machst du dir die Sache definitiv viel zu einfach. Nicht jeder Spieler, der Probleme hat eine SimOn-Entscheidung nachzuvollziehen ist gleich ein verhärmter Gewinnenwoller..

Zitat:
Original von Tiberius Octavius Dragonum
Und was die "Angst" angeht die eigene Figur auf's Spiel zu setzten ... finde ich ebenso klasse entspricht nämlich genauso der Realität, wenn wir nicht alle Angst vor den Konsequenzen bestimmter Handlungen haben müssten wäre die Hälfte von uns schonmal in eine Bank eingebrochen oder hätte den nervigen Nachbarn erschossen (oder die Nachbarin!^^)
Nur kommt diese Angst im IR noch viel zu kurz! (meiner Meinung nach)


Eh, und genau diese Angst um ein über Jahre aufgebautes Konstrukt sorgt doch gerade dafür, dass niemand etwas unternimmt. Wenn man im HardCore-Modus eines x-beliebigen Computerrollenspiels einen Charakter verliert gehen dabei maximal ein paar dutzend Stunden einfache Daddelei vor dem PC verloren. Verliert man im IR aber seinen Charakter, so geht im besten Fall viel Planung und Denkarbeit damit verloren. Eine ID im IR ist keine ID in einem Computerspiel.

Zitat:
Original von Tiberius Octavius Dragonum
Da es nahezu nie wirklich Konsequenzen gibt bzw. jemand einfach einen NPC als Sündenbock hat.


Wäre es im IR genauso einfach eine ID hochzuziehen wie in einem Computerspiel, kannst du dir sehr sicher sein, dass es viel mehr Krachmacher und Konfliktierer gäbe als wir es jetzt haben.

__________________
Palim, Palim.

05.02.2012 17:27 Titus Duccius Vala ist offline Email an Titus Duccius Vala senden Beiträge von Titus Duccius Vala suchen Nehmen Sie Titus Duccius Vala in Ihre Freundesliste auf
Marcus Vinicius Hungaricus




Dabei seit: 07.12.2004
Beiträge: 568

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Titus Duccius Vala
... Der Würfel...


Ich bin bekanntlich (zumindest ab jetzt) ein begeisterter Würfler vor dem Herrn und würfle auch gerne bestimmte Reaktionen meiner IDs aus, mal abgesehen davon, daß meine Würfel ohnehin das Medium meiner Gottheit sind.

Aber dein Vorschlag ist mE undurchführbar. Egal ob ich meine physischen Würfel nehme oder einen Online-Würfel, der Spieler kann nicht verifizieren, was genau gewürfelt wurde. Bei einem schlechten Wurf, erst recht bei einem kritischen Fehler wird er mir Bösartigkeit unterstellen, bei einem guten Wurf wird in anderen Neid geschürt. Alles weil ich nicht beweisen kann, wie ich gewürfelt habe, weil ich es ja eigentlich auch drehen kann, wie ich will.

Und ich hoffe, daß niemand von mir verlangt, daß ich den Wurf mit der Digicam aufnehme und auf Youtube stelle.

Von den Problemen, die entstehen könnten, wie man die "Vorarbeiten" der ID in das Würfelergebnis einbeziehen könnte, möchte ich erst gar nicht anfangen zu überlegen, das ist schon für P&P-Meister eine diffizile Sache.

13.02.2012 21:37 Marcus Vinicius Hungaricus ist offline Email an Marcus Vinicius Hungaricus senden Beiträge von Marcus Vinicius Hungaricus suchen Nehmen Sie Marcus Vinicius Hungaricus in Ihre Freundesliste auf
Titus Duccius Vala




Dabei seit: 15.03.2009
Beiträge: 1063

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Dann lasst sie skriptbasiert selbst würfeln.. meiner Wegen auch drei Mal, und das mittlere Ergebnis wird gezählt. Wenn das hinterlegt wird, kann der Spieler sich kaum darüber beschweren, dass du dich im Würfel vergriffen hast.

__________________
Palim, Palim.

14.02.2012 01:28 Titus Duccius Vala ist offline Email an Titus Duccius Vala senden Beiträge von Titus Duccius Vala suchen Nehmen Sie Titus Duccius Vala in Ihre Freundesliste auf
Marcus Vinicius Hungaricus




Dabei seit: 07.12.2004
Beiträge: 568

Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       IP Information Zum Anfang der Seite springen

Ein Spieler soll selber würfeln? Oder was meinst?

Und wenn nur das mittlere Ergebnis gezählt wird, dann sind Ausreißer nach oben oder unten nie möglich.

14.02.2012 10:49 Marcus Vinicius Hungaricus ist offline Email an Marcus Vinicius Hungaricus senden Beiträge von Marcus Vinicius Hungaricus suchen Nehmen Sie Marcus Vinicius Hungaricus in Ihre Freundesliste auf
Seiten (2): [1] 2 nächste »  
Gehe zu:

Powered by
Imperium Romanum
and Burning Board Lite 1.0.2 © 2001-2004 WoltLab GmbH