Die Rolle des Kaiserhauses

Hallo,

sehe ich ziemlich genauso.
Sim Off sollten schon alle "Spieler" und das ist mir mit Hinblick auf die Diskussion von Serapio ganz wichtig gleich behandelt werden. Will heißen wenn eine ID die einem Mitglied der SL gehört darf sie mMn ungleich behandelt werden und sofort als Sekretär des Kaisers, Ritter oder Senator einsteigen. Natürlich mit der Einschränkung wenn das für das Spiel wichtig ist.

SimOn sollten die ID´s auf gar keinen Fall gleich und fair behandelt werden. Also von der Obrigkeit jetzt. Untereinander kann das ja jeder selbst entscheiden aber mMn, so fortschrittlich auch er auch war, war das Römische Reich keine Demokratio mit Verfassung, Grundrechten, BGB, unabhängiger Justiz und Kaiser oben drüber. Die "Fähigen" sollten schon aufsteigen. Aber neben Leistung kann das durchaus auch Bestechung, ranwanzen, erpressen und intrigen bedeuten.

Zitat

Original von Valeria Maximilla
Wie seht ihr das?
Oder besteht die Befürchtung, dass sim on und sim off eben nicht sauber getrennt wird, und es dann Streit gibt, diese "realistischen Verhältnisse" lieber nicht einzuführen?

Kurz: ja genau.
Ein Intrigenstadl auf dem Palatin klingt zwar erst mal richtig super, funktioniert im Spiel aber leider erfahrungsgemäß nicht. Es gab bereits das Experiment mit einem despotischen Kaiser und dessen Günstlingswirtschaft (Vescularius Salinator), es gab bereits das Experiment mit einem Kaiser, der durch Giftmord und Bürgerkrieg an die Macht kam (Cornelius Palma)... beides war unterm Strich ziemlich zerstörerisch für das Spiel und hat viele vergrault.
Am Ende wurde darum nach langen schweißtreibenden Diskussionen mit Aquilius Severus ein Kaiser eingeführt, der sich durch Gerechtigkeit und Ausgewogenheit auszeichnet.

Zitat

Original von Faustus Decimus Serapio

Kurz: ja genau.
Ein Intrigenstadl auf dem Palatin klingt zwar erst mal richtig super, funktioniert im Spiel aber leider erfahrungsgemäß nicht. Es gab bereits das Experiment mit einem despotischen Kaiser und dessen Günstlingswirtschaft (Vescularius Salinator), es gab bereits das Experiment mit einem Kaiser, der durch Giftmord und Bürgerkrieg an die Macht kam (Cornelius Palma)... beides war unterm Strich ziemlich zerstörerisch für das Spiel und hat viele vergrault.
Am Ende wurde darum nach langen schweißtreibenden Diskussionen mit Aquilius Severus ein Kaiser eingeführt, der sich durch Gerechtigkeit und Ausgewogenheit auszeichnet.

Also für mich war da nix zerstörerisch was das Spiel anging. Es war eine Episode im Leben eines Menschen der etwas erlebte.
Wenn jemand etwas nicht erleben will dann.....darf er nicht aus dem Haus gehen

Also ich habe die Zeit vor Salinator und Palma erlebt, unter den beiden und die Zeit dann danach. Ich für meinen Teil sehe die definitiv vorhandenen Probleme aus der Zeit nicht begründet in der Art des jeweiligen Kaisers. Das Problem lag da ganz deutlich im Bereich
P v P!
Es gab von Anfang an ziemlich klar, meistens weil sie Soldaten waren, ID´s die auf der einen oder anderen Seite standen.
Mann muss schon sagen dass in der Zeit, jedenfalls solange ich hier bin und das ist mit der ältesten ID Anfang 2011, auch die meiste Aktivität gab.
Dann ging der Krieg aber nun mal irgendwann zu Ende und ich kann nicht beurteilen ob es von vornerein schlecht kommuniziert war eine Seite verlor den Krieg. Diese Seite, was wahrscheinlich anders herum ganz genauso war, fand dies ungerecht und das Problem war da. Denn es bedeutete natürlich das die Unterlegenen erstmal alles verloren haben. Nun gab es auch auch ID´s die unter der Regentschaft von Salinator alles verloren hatten (z.B. die beiden Vinicier der eine sogar sein Leben) aber das waren zumindestens zahlenmäßig und in meiner Erinnerung weniger. Nach und nach gingen dann die meisten dieser "Unterlegenen" ID´s und die SL, so mein Eindruck von außen versuchte gegenzusteuern. Serapio ist ein gutes Beispiel dafür wohin ID´s, postentechnisch wieder zurück konnten. Obwohl sie auf der unterlegenen Seite standen. Palma hat da mMn schon seeeehr unhistorisch gehandelt.
Naja das alles führte, so mein Eindruck dazu das es allgemein eine schlechte Stimmung gab denn die Sieger, die vorher teilweise in Form ihrer ID´s gelitten haben, waren nicht so recht Sieger und die Verlierer haben teilweise nur für gewisse Zeit oder in geringerem Maß etwas verloren. Das empfand natürlich jeder anders.
Es führte nur dazu das dann viele ID´s egal welcher Seite gegangen sind.

Meine ID z.B. hat, wofür ich niemanden die Schuld gebe, weder unter Salinator besonders gelitten oder profitiert. Sich erst sehr spät und durch einen Zufall den das Spiel mir bot sich auf die Gewinnerseite geschlagen und da dann auch keinen großen Vorteil gehabt. Ich glaube der größte Teil derjenigen die es unter diesen beiden Kaisern so ging sind diejenigen die noch hier sind und die anderen egal ob Gewinner oder Verlierer sind der große Teil der Aktiven die gegangen sind.

Lange Rede kurzer Sinn ein "normales" historisches Kaiserhaus und Gesellschaft machen in meinen Augen Sinn und sollte so sein.
Das Problem bei Salinator und Palma war nicht der Kaiser oder die Intrigen sondern das PvP in diesem Maßstab.
Ein Bürgerkriegplot kann also sehr gerne mal wieder kommen aber dann muss ganz klar sein das die eine Seite (im Idealfall die Verliererseite ) nur NSC sind oder alle ID´s auf der einen Seite wissen ihre Seite wird am Ende verlieren und ihre ID´s sterben oder ähnlich harte Konsequenzen erleiden.

Zitat

Original von Sisenna Iunius Scato
Aber neigt ein solcher Kaiser nicht auch auf Dauer zu Passivität und Langeweile für das Spiel? Ich habe den Bürgerkrieg und die Sklavenaufstände hier nicht als Spieler mit erlebt, aber die Beiträge aus dieser Zeit lese ich gern.

Die Sklavenaufstände waren ja unter Aquilius. Auch unter Iulianus damals, der auch als ein "guter Kaiser" dargestellt wurde, steppte hier der Bär.
Ein einigermaßen gerechte Kaiser ist imho erfahrungsgemäß eine Notwendigkeit für ein auch langfristig gutes Spielklima, aber keineswegs ein Hindernis für Action im Spiel. Die kann sich ja aus vielem anderen generieren: Verschwörungen, Aufstände, Scharmützel, Verbrecherbanden, unaussprechliche Kulte^^, Blutfehden zwischen Familien, rivalisierende Fraktionen ob im Rennsport oder in der Politik...

Zitat

Original von Sisenna Iunius Scato
Aber wenn Leute, die sich RL lieber aus dem Weg gehen, durch höhere Mächte zur Interaktion gezwungen werden, fühlt sich das zumindest nicht gut an und im ungünstigen Falle kippt das Spiel. Ich glaube tatsächlich, das ist das Entscheidende.

Ich bin ebenfalls der Meinung dass Konfliktspiel nur gut funktionieren kann, wenn die Spieler, die Sim-on einen Konflikt austragen, Sim-off da auch Bock drauf haben und sich gegenseitig als Spielpartner schätzen. Stichwort "play to struggle" anstatt "play to win", also wenn die Beteiligten darauf abzielen, die Geschichte, die da entsteht, so dramatisch und interessant wie möglich zu machen, anstatt stumpf "gewinnen" zu wollen.
Dann ist Konfliktspiel ganz klar das Salz in der Suppe.

Zitat

Original von Marcus Helvetius Commodus
Serapio ist ein gutes Beispiel dafür wohin ID´s, postentechnisch wieder zurück konnten. Obwohl sie auf der unterlegenen Seite standen. Palma hat da mMn schon seeeehr unhistorisch gehandelt.

Deine Erinnerung erscheint mir etwas geschönt, Commodus. Solange Palma an der Macht war (also reale Jahre lang), lag Serapio auf Eis.

Pro umgrenzte Action-Szenarien
Gegen weltumspannende Katastrophen-Plots

Zitat

Original von Faustus Decimus Serapio

Deine Erinnerung erscheint mir etwas geschönt, Commodus. Solange Palma an der Macht war (also reale Jahre lang), lag Serapio auf Eis.

Naja...also diejenigen die sich am Anfang dazu entschieden hatten auf der Gegenseite von Salinator zu stehen hatten ja ähnliche Folgen.
Sei es jahrelanges Exil oder gar Tod
So ganz ohne Folgen geht "Konfliktspiel" ja nun nicht oder?

Was ich aber viel mehr mit meinem Satz meinte ist das dein Beispiel sehr gut zeigt das es zwar Folgen hat in einem Konfliktspiel zu unterliegen bzw. sich die unterlegene Seite (ich weiß halt nicht ob es dir vorher klar war wer der Böse war)auszusuchen. Aber am Ende der Schaden sich doch sehr in Grenzen hält.
Du hast mehrere Auszeichnungen erhalten, bist nach der Sache, zugegeben nach einer längeren Zeit, wieder Tribun und Präfekt der Prätorianer geworden.
Ich finde alleine dadurch kann man mindestens von der gleichen Rehabilitation sprechen wie es die Sieger damals hatten.
Hast dann, nach einer gewissen Amtzseit grob anderthalb Jahre wenn mich nicht alles täuscht (grob solange wie deine ID auf Eis lag zu Palmas Zeiten), zwei Jahre im Desideratus verbracht und anschließend innerhalb von 3 Monaten wieder Tribun der Prätorianer zu werden.
Ich denke unter Strich, es gibt schlimmere Folgen.

Mit unhistorisch meinte ich das normalerweise nach solchen Worten wie hier ein Kaiser im echten Rom wohl kaum den Kommandaten der Prätorianer seines Vorgängers hat lebendig den Palast verlassen. Aber das auch alles nur meine Meinung.

Zitat

Original von Sisenna Iunius Scato

Ich vermute, einer der Gedanken dahinter war, das zu vermeiden, was wir heute haben - das Wegbrechen einer funktionierenden Spitze. Das wären sonst wohl nicht wenige Amts- und Würdenträger gewesen. Ich kann hier aber nur mutmaßen.

Wie hätte für dich ein optimales Ergebnis ausgesehen, Commodus? Bist du eher dafür, die Konsequenzen in aller Härte auszuspielen, oder findest du die gnädige Variante besser?

Deswegen habe ich das bei Serapios Kritik ja eingeworfen.
Seine ID wie auch viele andere hatten je nachdem auf welcher Seite sie standen im Laufe der Geschichten ihre Vorteile und ihre Nachteile.

Ich persönliche finde, weiß leider auch nicht wie es damals gelaufen ist da ich keine Kontakte zur "Führung" hatte weder SimOn noch SimOff, es wie folgt. Es sollte wenn es P v P ist vorher klar sein eine Seite verliert und hat dann die Konsequenzen zu tragen. Sei es Verbannung nach Hintermauretanien (mit der geringen Option mit der ID irgendwann zurück zu kehren) Verlust der Ämter oder halt Tod bis hin nicht viel je nachdem an welcher Stelle der Hierarchie man stand. Also sprich ein kleiner Legionär, wenn er die Schlachten überlebt hat, hat am Ende keine wirklichen Auswirkungen. Ein Legionskommandant sehr wohl.

Was halt schwierig ist und was glaube ich zu großem Frust führt wenn das Ende nicht klar ist, es P v P ist und dann Konsequenzen in aller Härte hat. Wenn wir beim Beispiel bleiben und solch ein ähnlicher Plot nochmal geplant ist sollte die SL Serapio sagen das am Ende seine Partei verlieren wird und wenn er sich dann entscheidet bis zum Schluss an der Seite seines Kaisers zu bleiben die Konsequenzen zu tragen. Also Minimum Verlust aller Ämter aber eigentlich noch mehr.
Das wichtige ist für mich das man die Wahl hat denn ich glaube man kriegt niemanden schneller aus dem Spiel wenn man seine langjährig "hochgespielte" ID unwissend auf die falsche Seite stellt (man will ja auch halbwegs seinem Charakter treu bleiben) und diese dann getötet/ruiniert wird. Denn auch wenn das vielleicht realistischer ist und näher am RealLife finde ich doch man sollte die Wahl haben. Schließlich ist das Reallife ja schon oft genug so das man nicht bekommt was man gerne hätte.
Es kann ja aber auch sehr reizvoll sein eine zeitlang einen Bösewicht zu spielen oder halt jemanden der alles auf eine Karte setzt, dann die Karte die falsche war und dann alles verliert. Nur sollte man es halt hier im IR die Möglichkeit haben zu entscheiden was man davon wählt.

Wobei ich auch verstehen kann wenn jemand sagt es ist reizvoller wenn man es nicht weiß und halt ein wenig "Thrill" mit drinn hat. Aber es darf halt bei keinen Sachen sein die endgültig oder sehr langfristig die ID auf ein totes Gleis bringt. Als Senator kann man natürlich den falschen Candidaten bei der Wahl zum Konsul unterstützen und hat dann in der Amtszeit des Konsuls nicht wirklich viel zu melden im Senat geschweige denn ein Amt. Aber bei der nächsten Wahl kann sich das wieder ändern.

Zitat

Original von Marcus Helvetius Commodus
... unhistorisch...... Aber das auch alles nur meine Meinung.

commodus:
Die Bürgerkriegskampagne ist damals in vieler Hinsicht gegen die Wand gefahren, wurde in vielen Threads und Gesprächen "aufgearbeitet", und ich glaube nicht, dass es Sinn macht, die uralten Diskussionen von damals wieder aufzuwärmen. Wenn du diesbezüglich noch immer Gesprächsbedarf hast kannst du mir gerne eine PN schreiben.

Aber zu P v P :
Ich stimme Commodus zu, dass ein Plot, der auf der Konfrontation Spieler gegen Spieler basiert, sehr anspruchsvoll ist. Es funktioniert nur, wenn alle Beteiligten einen ungefähren Konsens über den Spielstil haben, und das ist in einem Medium wie einem öffentlichen Foren-Rollenspiel/MN nun mal nicht gegeben. Das IR ist ein großer bunter Sandkasten der unterschiedlichsten Mitspieler mit den unterschiedlichsten Spielstilen und Motivationen und Schattierungen zwischen den Polen 'Powergaming' und 'Ambientespiel'. Und das ist an sich ja auch gut so, dass die Community so offen ist.
Im Medium LARP oder im Pen&Paper-Rollenspiel, wo man sich besser kennt, die Spielerschaft homogener ist und man sich mit dem Setting auch eher für eine bestimmte Spielphilosophie entscheidet, kann P v P besser klappen - ist aber noch immer eine Herausforderung das zu spielen und zu leiten!

Meine Meinung: Ein Foren-Rollenspiel/MN ist darum für P v P-Spiel, welches über den Rahmen individuell gesuchter und abgesprochener Konfrontationen (à la "Kopf auf dem Schafott" / "Senator A und Senator B sind beste Feinde" / "kleine Sklavenrebellion für alle die Lust haben" / "wir jagen jetzt Bande XY weil wir Bock auf Konfliktspiel mit denen haben") hinausgeht, schlicht das ungeeignete Medium.

Zitat

Original von Sisenna Iunius Scato

Völlig nachvollziehbar! Caesoninus hatte dazu mal ein interessantes Konzept vorgeschlagen für jene, welche dennoch den Nervenkitzel lieben. Es gäbe demnach Fatum-Figuren, die als solche irgendwo (z. B. im Profil) gekennzeichnet sind und welche bereit sind, mit allen Konsequenzen bis hin zum Tod der Figur zu spielen. Das müsste gesondert vom Spieler selbst so festgelegt werden und wäre nicht etwa der Standard oder gar von der SL übergestülpt. Verletzungen im Kampf würden dann beispielsweise ausgewürfelt werden können und Intrigen würden ebenso bis zum Ende durchgezogen werden.

Um auf die Anfangsfrage "Intrigen am Kaiserhof - ja oder nein?" zurückzukommen, fasse ich die Meinungen hier wie folgt zusammen:

Wünsche an die SL

- gutes Konfliktspiel ist das Salz in der Suppe
- lokales Konfliktspiel statt globales
- Beteiligung daran ist freiwillig, kein aufgezwungenes Konfliktspiel
- niemanden ins offene Messer laufen lassen
- mögliche negative Konsequenzen für die Figur(en) von vornherein offenlegen
- auch im Falle von Vorteilen sollte Sim-off-Fairness herrschen
- sauberes Spiel der Figuren statt Sympathiebonus/Antipathiemalus der Spieler

So korrekt erfasst?

Fazit für Maximilla

Wenn die Intrigen am Kaiserhof abgesprochen sind, sind sie erwünscht, aber niemand sollte gegen seinen Willen mit hineingezogen werden oder seine Figur ohne Absprache ruiniert bekommen. Aber auch Vorteile sollten sauber erspielt werden.

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Finde ich alles super.

Zitat

Original von Faustus Decimus Serapio

commodus:
Die Bürgerkriegskampagne ist damals in vieler Hinsicht gegen die Wand gefahren, wurde in vielen Threads und Gesprächen "aufgearbeitet", und ich glaube nicht, dass es Sinn macht, die uralten Diskussionen von damals wieder aufzuwärmen. Wenn du diesbezüglich noch immer Gesprächsbedarf hast kannst du mir gerne eine PN schreiben.

Ich habe das Thema nicht wieder aufgewärmt sondern lediglich als Beispiel genommen da es mMn das ist was den meisten hier noch bekannt sein dürfte bzw. danach nichts mehr in der Größenordnung war was die "jüngeren" erlebt haben.
Ab davon habe ich sicherlich keinen Gesprächsbedarf mehr zu dem Thema aber behalte auch weiterhin meine Meinung. Besonders wenn ich mir anschaue wo die teilnehmenden Akteure heute stehen.

Ansonsten Zustimmung zu der Zusammenfassung von Scato von meiner Seite