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Caius Helvetius Tacitus

Wohnort: Ostia / Italia

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10.09.2006 18:26

Ist das etwas, das sich ganz und gar ausschließt ? Oder gesellt sich das treffend zusammen ? Angesichts des Selbstverständnisses so mancher Sklaven hier, könnte man ja meinen, es würde gut zusammenpassen. Augenzwinkern

Ist es die oberste Aufgabe des römischen Staates die Menschenwürde zu achten ? Sind wir dann bald eine BRD-Simulation oder war Seneca der erste Menschenrechtler der Geschichte ? Augenzwinkern
10.09.2006 18:26 Caius Helvetius Tacitus ist offline E-Mail an Caius Helvetius Tacitus senden Homepage von Caius Helvetius Tacitus Beiträge von Caius Helvetius Tacitus suchen Nehmen Sie Caius Helvetius Tacitus in Ihre Freundesliste auf
Manius Tiberius Durus

Wohnort: Roma / Italia

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RE: Die Würde des Menschen im Zeitalter der Sklaverei... Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen
10.09.2006 20:10

naja, die Würde eines römischen Bürgers/Magistraten/Beamten ist schon zu achten und zu wahren.
Die Würde eines Sklaven eher weniger...
10.09.2006 20:10 Manius Tiberius Durus ist offline E-Mail an Manius Tiberius Durus senden Homepage von Manius Tiberius Durus Beiträge von Manius Tiberius Durus suchen Nehmen Sie Manius Tiberius Durus in Ihre Freundesliste auf
Caius Sergius Curio

Wohnort: Roma / Italia

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RE: Die Würde des Menschen im Zeitalter der Sklaverei... Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen
10.09.2006 20:13

Obwohl man da auch Unterschiede machen kann. Ein normaler haussklave, wie es viele in der Casa gab ... naja, die mussten Beleidigungen und Schläge zu genüge einstecken.
Aber ein Leibsklave, oder ein besonders verdienter und guter Sklave, dem würde man vielleicht auch mit ein wenig 'Respekt' begegnen. Oder besser: Man würde seine Würde halt achten^^
10.09.2006 20:13 Caius Sergius Curio ist offline E-Mail an Caius Sergius Curio senden Beiträge von Caius Sergius Curio suchen Nehmen Sie Caius Sergius Curio in Ihre Freundesliste auf
Marcus Caecilius Decius

Wohnort: Roma / Italia

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10.09.2006 21:32

Wieso Würde? Sklaven sind Gegenstände.
10.09.2006 21:32 Marcus Caecilius Decius ist offline E-Mail an Marcus Caecilius Decius senden Beiträge von Marcus Caecilius Decius suchen Nehmen Sie Marcus Caecilius Decius in Ihre Freundesliste auf
Publius Decimus Lucidus

Wohnort: Roma / Italia

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10.09.2006 23:00

Zitat:
Original von Marcus Caecilius Decius
Wieso Würde? Sklaven sind Gegenstände.

Nicht zu der Zeit, die wir hier spielen. Siehe auch: http://www.imperiumromanum.net/wiki/index.php/Sklaven
10.09.2006 23:00 Publius Decimus Lucidus ist offline E-Mail an Publius Decimus Lucidus senden Beiträge von Publius Decimus Lucidus suchen Nehmen Sie Publius Decimus Lucidus in Ihre Freundesliste auf
Marcus Petronius Crispus

Wohnort: Mogontiacum / Provincia Germania Superior

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11.09.2006 01:31

Sklaven sind doch Eigentum eines freien Römers, auch wenn sie Personen sind...also wie ist das dann mit der Würde? verwirrt
11.09.2006 01:31 Marcus Petronius Crispus ist offline E-Mail an Marcus Petronius Crispus senden Beiträge von Marcus Petronius Crispus suchen Nehmen Sie Marcus Petronius Crispus in Ihre Freundesliste auf
Marcus Caecilius Decius

Wohnort: Roma / Italia

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11.09.2006 13:30

Aber wenn man einen Sklaven tötet oder verletzt, dann zählt das als Sachbeschädigung und nicht als Mord bzw. Körperverletzung, also ist ein Sklave wohl eher ein Gegenstand denn eine Person.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Marcus Caecilius Decius: 11.09.2006 13:30.

11.09.2006 13:30 Marcus Caecilius Decius ist offline E-Mail an Marcus Caecilius Decius senden Beiträge von Marcus Caecilius Decius suchen Nehmen Sie Marcus Caecilius Decius in Ihre Freundesliste auf
Quintus Tiberius Vitamalacus

Wohnort: Roma / Italia

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11.09.2006 14:09

Aber nur wenn es der Sklave eines anderen ist, mit deiner eigenen "Ware" kannst du machen eigentlich machen was du willst. fröhlich
Nur ob es sinnvoll ist, all das zu tun, was auch erlaubt ist, darüber muss sich jeder selbst im klaren sein.

Ausserdem dürfen auch nicht vergessen, das die meisten Sklaven, welche hier durch IDs gesimmt werden, zu der Kategorie "Leibsklaven gehören. Und das diese einen ganz anderen Status haben, als einer der Namenslosen die z.B. in den Weinbergen schuften. Einer von denen kann jederzeit für ein paar Sesterzen ersetzt werden, wobei ein guter Ianitor, Leibsklave oder ähnliches, zum einem teurer und zum anderen es einfach lange dauert, bis der Neue so gut Funktioniert wie der Alte.

Wenn man einen Sklaven eben nicht bei jeder Gelegenheit zusammen oder Tod schlägt, hat das nichts mit Menschenwürde oder ähnlich naivem Zukunftsgeschwaffel zu tun, sondern einfachem Pragmatismus, Sparsamkeit und Bequemlichkeit zu tun.
11.09.2006 14:09 Quintus Tiberius Vitamalacus ist offline E-Mail an Quintus Tiberius Vitamalacus senden Beiträge von Quintus Tiberius Vitamalacus suchen Nehmen Sie Quintus Tiberius Vitamalacus in Ihre Freundesliste auf
Marcus Vinicius Hungaricus

Wohnort: Roma / Italia

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11.09.2006 14:58

Zitat:
Original von Publius Decimus Lucidus
Zitat:
Original von Marcus Caecilius Decius
Wieso Würde? Sklaven sind Gegenstände.

Nicht zu der Zeit, die wir hier spielen. Siehe auch: http://www.imperiumromanum.net/wiki/index.php/Sklaven


Ich wäre dir sehr verbunden, wie du zu dieser Annahme kommst, die augenscheinlich konträr zu der des Verfassers ist. (Unnötig zu sagen, daß zumindest einer der Verfasser ich bin Augenzwinkern )
11.09.2006 14:58 Marcus Vinicius Hungaricus ist offline E-Mail an Marcus Vinicius Hungaricus senden Homepage von Marcus Vinicius Hungaricus Beiträge von Marcus Vinicius Hungaricus suchen Nehmen Sie Marcus Vinicius Hungaricus in Ihre Freundesliste auf
Publius Decimus Lucidus

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11.09.2006 15:50

Zitat:
Zur augusteischen Zeit kam es wieder zu einer teilweisen Aufwertung der sozialen Rolle der Sklaven: Sklaven und Freigelassene erlangten nicht selten einflussreiche höhere Stellungen im Geschäftsleben odert der Verwaltung.

Die höheren Stellungen sind ja bekannt, da sag ich nur familia caesaris.

dann, ad Würde: (von wikipedia)

Zitat:
Herkunft

Würde (von althochdeutsch wirdî; mittelhochdeutsch wirde) ist sprachgeschichtlich verwandt mit dem Wort „Wert“ und bezeichnete anfänglich den Rang, die Ehre, das Verdienst oder das Ansehen einer Person.


Definition

Seit der Aufklärung wurde im Unterschied zur vorherigen konkreten Bedeutung mit „Würde“ verstärkt ein abstrakter sittlicher, moralischer Wert bezeichnet, der letztlich eine Qualität des Handelns (Würde als Gestaltungsauftrag) oder, noch abstrakter, eine den Menschen allgemein immanente Eigenheit (Würde als Wesensmerkmal) bezeichnet.


Wenn ich nun lese "Wieso Würde? Sklaven sind Gegenstände." ist das für mich eine etwas verquere Ansicht. Daß Sklaven zur Zeit des Prinzipats einflußreich sein konnten und z.B. sehr wichtig für die kaiserliche Administration waren, fällt mit so einer Aussage total unter den Tisch. Dem wollte ich entgegensteuern, nichts weiter.
11.09.2006 15:50 Publius Decimus Lucidus ist offline E-Mail an Publius Decimus Lucidus senden Beiträge von Publius Decimus Lucidus suchen Nehmen Sie Publius Decimus Lucidus in Ihre Freundesliste auf
Marcus Caecilius Decius

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11.09.2006 17:52

Naja, Gegenstände haben ja auch einen Nutzen und können wichtig für die Administration sein... Augenzwinkern
11.09.2006 17:52 Marcus Caecilius Decius ist offline E-Mail an Marcus Caecilius Decius senden Beiträge von Marcus Caecilius Decius suchen Nehmen Sie Marcus Caecilius Decius in Ihre Freundesliste auf
Marcus Vinicius Hungaricus

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11.09.2006 20:03

Zitat:
Original von Publius Decimus Lucidus
Wenn ich nun lese "Wieso Würde? Sklaven sind Gegenstände." ist das für mich eine etwas verquere Ansicht. Daß Sklaven zur Zeit des Prinzipats einflußreich sein konnten und z.B. sehr wichtig für die kaiserliche Administration waren, fällt mit so einer Aussage total unter den Tisch. Dem wollte ich entgegensteuern, nichts weiter.


Sie ist nicht verquer, wenn man es vom rein rechtlichen Standpunkt aus liest. Sklaven _sind_ nunmal Sachen, wenn sie es nicht wären, wären sie keine Sklaven. Man merke: ich spreche jetzt von der juristischen Definition.

Das wiederum muß aber nicht im diametralen Gegensatz zur sozialen Komponente stehen. Zweifelsohne gab es einflußreiche Sklaven, die sicher auch nicht als solche behandelt wurden.

Gut, daß du das aus Wikipedia zitierst. Ich habe mir das auch angeschaut und ein bißchen Probleme mit der Definition der Würde, das heißt, eigentlich nicht mit der Definition an sich. Mein Problem dabei ist folgendes: christlich angehaucht ist die Gesellschaft im IR nicht und die Aufklärung ist auch erst viel später. Von welcher Würde sprechen wir also? Zuerst sollten wir also die Würde _in unserer Gesellschaft_ definieren und präzisieren, bevor wir über eine solche bei Sklaven diskutieren können. Meine Meinung.
11.09.2006 20:03 Marcus Vinicius Hungaricus ist offline E-Mail an Marcus Vinicius Hungaricus senden Homepage von Marcus Vinicius Hungaricus Beiträge von Marcus Vinicius Hungaricus suchen Nehmen Sie Marcus Vinicius Hungaricus in Ihre Freundesliste auf
Publius Decimus Lucidus

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11.09.2006 22:13

Meiner Meinung ist das Problem hier, daß einmal von Menschenwürde und dann von Würde gesprochen wird. IMHO 2 Paar Schuhe, da Menschenwürde sehr viel mehr beinhaltet als Würde.
11.09.2006 22:13 Publius Decimus Lucidus ist offline E-Mail an Publius Decimus Lucidus senden Beiträge von Publius Decimus Lucidus suchen Nehmen Sie Publius Decimus Lucidus in Ihre Freundesliste auf
Publius Aelius Hadrianus

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11.09.2006 22:24

Das mit den Sklaven ist wie mit dem Spielzeug heute auch. Einige behandeln ihr Spielzeug pfleglich und passen auf, daß es keine Kratzer bekommt und andere erfreuen sich daran, daß es möglichst gebraucht aussieht, weil es dann womöglich etwas neues gibt.
Merke: Weder sind in der Antike nur Sadisten herumgelaufen, noch waren alle wie Jesus angehaucht, der Hiebe mit Liebe vergolt.

PS: Der Eigentümer konnte mit dem Sklaven machen was er wollte. Wenn er der Meinung war, daß er ihn heute abend mißhandeln sollte, dann tat er das. War er der Meinung, daß sein Sklave ihm einen wesentlichen Mehrwert bei pfleglicherer Behandlung schuf, dann konnte ein Sklave auch ein gutes Leben haben, manchmal auch auch ein Freund werden. Bildung und bestimmte höherwertigere Tätigkeitsfelder des Sklaven konnten ihn vor Sadismus und Tyrannei zu einem gewissen Maße schützen.
11.09.2006 22:24 Publius Aelius Hadrianus ist offline E-Mail an Publius Aelius Hadrianus senden Beiträge von Publius Aelius Hadrianus suchen Nehmen Sie Publius Aelius Hadrianus in Ihre Freundesliste auf
Quintus Terentius Alienus

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12.09.2006 02:30

War es nicht so, dass Sklaven nicht einfach ohne Grund getötet werden durften? Irgendwie meine ich das mal gelesen zu haben.

Und die vielen griechischen Sklaven die als Hauslehrer arbeiteten wurden bestimmt gut behandelt, es sei denn der Sohn war schlecht in Rechnen oder Rhetorik...
12.09.2006 02:30 Quintus Terentius Alienus ist offline E-Mail an Quintus Terentius Alienus senden Beiträge von Quintus Terentius Alienus suchen Nehmen Sie Quintus Terentius Alienus in Ihre Freundesliste auf
Publius Aelius Hadrianus

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12.09.2006 12:41

Zitat:
War es nicht so, dass Sklaven nicht einfach ohne Grund getötet werden durften? Irgendwie meine ich das mal gelesen zu haben.


Nach den Sklavenkriegen wurde dazu übergegangen, daß Gerichte den Sklaven von Staats wegen zum Tode verurteilten, um Aufruhr bei sadistischen Sklavenhaltern zu vermeiden. Das Prinzip blieb aber dasselbe. Der Beiszter hatte umumschränkte Gewalt über den Sklaven.

Zitat:
Und die vielen griechischen Sklaven die als Hauslehrer arbeiteten wurden bestimmt gut behandelt, es sei denn der Sohn war schlecht in Rechnen oder Rhetorik...


Ich würde sagen, daß die Wahrscheinlichkeit nicht mißhandelt zu werden für einen Haussklaven wesentlich höher war, als für einen Sklaven, der in der Landwirtschaft schuften mußte. Das kann dann aber auch neben den besonderen Fähigkeiten und Nutzen des Haussklaven auch religiöse Gründe haben. Jede Familie war ja quasi ein eigener Staat im Staate und es durften nur die Familienangehörigen die Opferrituale für die Manen und Laren sehen und daran teilhaben, unter deren Schutz sie dann standen. Der Sklave als solches ist ja fremd und dürfte somit überhaupt nichts darüber sehen und hören. Also band man der Familie näher stehende Sklaven adoptionsähnlich an die Familie indem man sie an den heiligen Ritualen teilnehmen und sie auch vom Opferkuchen essen ließ. Hierbei erhob sich natürlich dieser Sklave noch mehr von seinen Standesgenossen und neben der persönlichen Beziehung enstand die religiöse, die selbst nach seiner möglichen Entlassung ind ie Freiheit als Klientenbeziehung fortlebte, da man zwar persönliche Beziehungen beenden kann, aber keine familären, die durch die Teilnahme an den Ritualen entstand.

(Ist halt etwas kompliziert mit dieser ganzen Beziehungslitanei und schwer in 3 Sätzen zu erklären)
12.09.2006 12:41 Publius Aelius Hadrianus ist offline E-Mail an Publius Aelius Hadrianus senden Beiträge von Publius Aelius Hadrianus suchen Nehmen Sie Publius Aelius Hadrianus in Ihre Freundesliste auf
Marcus Decimus Mattiacus

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12.09.2006 12:50

Wahrscheinlich kam es auf den jeweiligen Eigentümer an, ob dem Sklaven Würde zugeschrieben wurde oder nicht.

Da gab es sicher grausame Sadisten, aber auch milde und freundliche Herren, die ihre Sklaven mit Respekt behandelt haben.

Meistens sind uns ja nur Extreme überliefert.
12.09.2006 12:50 Marcus Decimus Mattiacus ist offline E-Mail an Marcus Decimus Mattiacus senden Beiträge von Marcus Decimus Mattiacus suchen Nehmen Sie Marcus Decimus Mattiacus in Ihre Freundesliste auf
Quintus Terentius Alienus

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12.09.2006 14:43

Zitat:
Original von Publius Aelius Hadrianus
(Ist halt etwas kompliziert mit dieser ganzen Beziehungslitanei und schwer in 3 Sätzen zu erklären)


Ich habs verstanden
12.09.2006 14:43 Quintus Terentius Alienus ist offline E-Mail an Quintus Terentius Alienus senden Beiträge von Quintus Terentius Alienus suchen Nehmen Sie Quintus Terentius Alienus in Ihre Freundesliste auf
Quintus Matinius Valens

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12.09.2006 15:43

Zitat:
Original von Marcus Decimus Mattiacus
Wahrscheinlich kam es auf den jeweiligen Eigentümer an, ob dem Sklaven Würde zugeschrieben wurde oder nicht.

Da gab es sicher grausame Sadisten, aber auch milde und freundliche Herren, die ihre Sklaven mit Respekt behandelt haben.

Meistens sind uns ja nur Extreme überliefert.


"Zu Tode prügeln" hatte ja keinen Sinn - sonst hätte man bald mehr keine Sklaven, die man ja teuer gekauft hatte, mehr.
12.09.2006 15:43 Quintus Matinius Valens ist offline Beiträge von Quintus Matinius Valens suchen Nehmen Sie Quintus Matinius Valens in Ihre Freundesliste auf
Publius Aelius Hadrianus

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12.09.2006 15:48

Zitat:
Zu Tode prügeln" hatte ja keinen Sinn - sonst hätte man bald mehr keine Sklaven, die man ja teuer gekauft hatte, mehr.


Es macht auch heute keinen Sinn im Suff auf die Ehefrau loszugehen und dreinzudreschen. Und trotzdem ist Gewalt in der Ehe kein Randproblem... .
12.09.2006 15:48 Publius Aelius Hadrianus ist offline E-Mail an Publius Aelius Hadrianus senden Beiträge von Publius Aelius Hadrianus suchen Nehmen Sie Publius Aelius Hadrianus in Ihre Freundesliste auf
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