Aufnahme eines Adoptierten aus: Salve!

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Original von Marcus Vinicius Hungaricus
(Hatten wir schon mal solche Fälle?)

Definiere "solche Fälle".
Wenn du meintest "Fälle von SimOn Adoptions-Auflösungen", dann kann ich mich zumindest nicht erinnern von einem solchen hier im Forum schon gelesen zu haben.
Wenn du jedoch meintest "Adoptionsfälle in der Anmeldung", dann hatten wir die ganz sicher. Beispiel. (Beachtenswert: Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hätte jener Spieler dereinst durch eine SimOn Auflösung seiner Adoption die Gens Orelia belebt? FALLS ich das also richtig interpretiere, dann brauchen wir vermutlich eine weitere Richtlinie für die Stadtwachen...)

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Original von Marcus Vinicius Hungaricus
Es bleibt dabei. Keine Genehmigung.

Nun, diese Antwort war eindeutig.
Damit geht der Namensteil "Cornelianus" also leider nicht. Alternativ könnte ich ein schlichtes "Quintus Flavius Catus" anbieten.
Bezüglich der Verwandtschaft wäre der Adoptivvater Lucius Flavius Furianus okay. Wegen der leiblichen Eltern könnt ihr ja nochmal beraten und die im Anschluss nachreichen..?

Ich gebe noch nicht auf.

Wäre es eine Option, die ID als Furianus' Adoptivsohn ohne den Cornelianus-Namenszusatz anzulegen und den leiblichen Vater im Stammbaum schlichtweg nicht zu besetzen? Oder muss eine Adoptiv-ID zwangsläufig einen tabularischen Vater besitzen?

Als letzte Alternative, da dies immerhin nun Catilinas und Furianus' Familienplanung die Grundlage entzieht, wäre es - sofern die Beteiligten dies überhaupt wollen - mit Zustimmung der SL in Ordnung die SimOn-Vergangenheit für Catilina "anzupassen" und aus dem Cornelius einen Angehörigen eines anderen Geschlechtes zu machen (respektive die einmalige Erwähnung dieses Mannes zu editieren)? Sofern möglich, müsste dies zwingend ein NSC-Angehöriger einer im IR bespielten patrizischen Gens sein (was die Auswahl auf ganze zwei Gentes beschränkt) oder käme in diesem Falle auch eine NSC-Gens in Frage (vermutlich nicht, da die Auflösung der Adoption dann zur Neueinführung einer patrizischen Gens würde führen, doch allfällig könnten wir diesbezüglich einen Präzedenzfall generieren unter der Prämisse, dass diese Adoption niemals aufgelöst werden darf?).

Ganz kurzes Statement (ich weiß, ich muss erst angesprochen werden) von mir:

Marcus Cornelius Proximus, also der leibliche Vater, kann abgeändert/editiert werden. Wäre kein herber Verlust für die Familienplanung. Mir persönliche wäre ein NSC aus einer patrizisch nicht bespielten Gens lieber, da der andere Fall eine "Auseinandersetzung" mit bestehenden Gentes herbei führen müsste. Das will ich ungerne.

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Original von Marcus Vinicius Hungaricus

Ich nehme an, daß der Sproß aus einem weiteren Flavier-Zweig keine Option ist, weil ihr Beziehungen zu anderen Gentes haben wollt?

Das war niemals die Intention dahinter, sondern vielmehr das Ausspielen der familiären Verbandelungen.
Ich bin kein Freund davon die ID´s mit NPC-Eltern auszustatten oder einem Spieler zuzuweisen, der schon 7 Kinder hat. Es ist auch interessant dies auch mal familiär einzubetten, wenn die Gelegenheit schon da ist und in diesem Falle sogar noch der Großvater "bespielt" wird.

Generell finde ich es auch sehr schade, dass man hier die Regeln nicht ein wenig mehr lockert. Ich kann verstehen, dass man sie irgendwann einmal eingeführt hat, um nicht einer Flut an neuen Gentes gegenüber zu stehen. Aber ich denke die letzten Jahre haben gezeigt, dass wenig Interesse in diese Richtung besteht. Die Spieler orientieren sich ohnehin meist an etablierten bzw. aktiven Familien und suchen in erster Linie dort Anschluss. Den seltenen Ausnahmen, die wirklich eine eigene Familie gründen oder eine ausgestorbene Gens wiederbeleben wollen, könnte man da mittlerweile ruhig ein wenig mehr entgegen kommen.

Es gibt ja leider auch einige alteingesessene Familien die im Laufe der Zeit ausgestorben sind. Will man sie wiederbeleben, bleibt nur der Weg über einen Peregrinus und eine fadenscheinige Geschichte, warum er zwar der Gens XY angehört, aber trotzdem das Bürgerrecht neu erwerben muss. Eine Integration in den bestehenden Stammbaum ist dadurch auch sehr schwierig. Man führt zwar dann den gleichen Namen wie frühere Familienmitglieder, kann sich aber nicht in ihre Geschichte integrieren und sie in diesem Sinne weiterführen. Vielleicht würde eine Lockerung der Regeln dazu führen, die Eine oder Andere, von diesen mittlerweile über 40 toten Gentes im Tabularium, wieder zu reaktivieren. Mir persönlich würde das besser gefallen als Peregrini die komplett neue Familien aus dem Boden stampfen, die dann oft sehr schnell nur zu einer weiteren Tabulariumsleiche führen.

Zudem sollte man auch sehen, dass im Laufe der Zeit weitverzweigte Familienbande entstanden sind und ausgespielt wurden. Nicht nur zu NPC-Gentes sondern mitunter auch zu mittlerweile ausgestorbenen Gentes. Es wäre sehr schade wenn man vom Weiterführen eines bereits in Spielgeschehen integrierten Familienzweiges absehen muss, nur weil der Sohn, Enkelsohn, was auch immer der „falschen“ Seite der Familie angehört und stattdessen wo anders im Stammbaum, so wie Furianus sagte, dem 7ten Kind noch ein 8tes hinzufügt.

Die Einführung einer Prämisse, dass eine bei Anmeldung bekanntgegebene Adoption niemals aufgelöst werden darf halte ich für unnötig. Was würde dagegen sprechen, wenn eine Bürger-ID nach einem bestimmten Zeitraum ebenso eine neue Gens gründen darf wie ein Peregrinus? Beispielsweise indem man eine Adoption durch einen NPC in dieser Gens ausspielt oder eben, so wie in diesem theoretischen Fall, durch Auflösung einer bestehenden Adoption. Glaubt wirklich jemand das würde dann wöchentlich vorkommen und jeder Spieler würde seine eigene Gens gründen wollen?

Vielleicht kann man diesen Präzedenzfall als Anlass nehmen, die Spielregeln in diese Richtung noch einmal zu überdenken und sie eventuell den aktuellen Gegebenheiten anzupassen. Denn wie gesagt glaube ich, dass die ursprüngliche Begründung dieser Regel längst überholt ist bzw. sich die Komplexität der im IR ausgespielten Familienbande einfach darüber hinaus weiter entwickelt hat.

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Original von Marcus Decimus Livianus
Es gibt ja leider auch einige alteingesessene Familien die im Laufe der Zeit ausgestorben sind. Will man sie wiederbeleben, bleibt nur der Weg über einen Peregrinus und eine fadenscheinige Geschichte, warum er zwar der Gens XY angehört, aber trotzdem das Bürgerrecht neu erwerben muss. Eine Integration in den bestehenden Stammbaum ist dadurch auch sehr schwierig. Man führt zwar dann den gleichen Namen wie frühere Familienmitglieder, kann sich aber nicht in ihre Geschichte integrieren und sie in diesem Sinne weiterführen. Vielleicht würde eine Lockerung der Regeln dazu führen, die Eine oder Andere, von diesen mittlerweile über 40 toten Gentes im Tabularium, wieder zu reaktivieren. Mir persönlich würde das besser gefallen als Peregrini die komplett neue Familien aus dem Boden stampfen, die dann oft sehr schnell nur zu einer weiteren Tabulariumsleiche führen.

Das stimmt so meiner Ansicht nach nicht ganz. Es gibt auch eine Möglichkeit, mit der begründetermaßen ein Anschluss an die bisherige Gensvergangenheit ausgespielt werden kann:

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Lex Minicia
1. Jhdt. v. Chr. erlassen; Sie bestimmte über den Status eines Kindes und verfügte, wenn ein Elternteil Peregrinus war, daß auch das Kind Peregrinus sein muß. Sonst wäre das Kind einer römischen Mutter Römer geworden, da nach ius gentium das Kind dem Status der Mutter folgte.

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Original von Marcus Decimus Livianus
Zudem sollte man auch sehen, dass im Laufe der Zeit weitverzweigte Familienbande entstanden sind und ausgespielt wurden. Nicht nur zu NPC-Gentes sondern mitunter auch zu mittlerweile ausgestorbenen Gentes. Es wäre sehr schade wenn man vom Weiterführen eines bereits in Spielgeschehen integrierten Familienzweiges absehen muss, nur weil der Sohn, Enkelsohn, was auch immer der „falschen“ Seite der Familie angehört und stattdessen wo anders im Stammbaum, so wie Furianus sagte, dem 7ten Kind noch ein 8tes hinzufügt.

Gleiche Anwort: Lex Minicia als Gegenmodell zu einer völlig neu aufbauenden Gens ohne verwandtschaftliche Verbindungen zu alten IDs.

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Original von Marcus Decimus Livianus
Die Einführung einer Prämisse, dass eine bei Anmeldung bekanntgegebene Adoption niemals aufgelöst werden darf halte ich für unnötig. Was würde dagegen sprechen, wenn eine Bürger-ID nach einem bestimmten Zeitraum ebenso eine neue Gens gründen darf wie ein Peregrinus? Beispielsweise indem man eine Adoption durch einen NPC in dieser Gens ausspielt oder eben, so wie in diesem theoretischen Fall, durch Auflösung einer bestehenden Adoption. Glaubt wirklich jemand das würde dann wöchentlich vorkommen und jeder Spieler würde seine eigene Gens gründen wollen?

Dagegen sprechen würde in diesem Fall aus meiner Sicht vor allem die Tatsache, dass die Anzahl der Patrizier durch die Spielleitung reguliert wird, was ich durchaus sinnvoll finde. Patrizische Gentes haben eine Beschränkung der aktiven Gensmitglieder, soweit ich weiß, und eine Adelung einer Gens wird es wohl kaum - und wenn dann nur vom Kaiser (ergo: der SL) geben. Da ich davon ausgehe, dass der Adoptivsohn des Flavius Furianus auch von Geburt auf patrizischer Herkunft sein soll, besteht nun also die Gefahr (oder besser: die theoretische Möglichkeit), dass hier irgendwo eine neue patrizische NSC-Gens zu einer aktiv bespielten Gens werden könnte. Das steht im klaren Widerspruch zum Regulierungsgedanken der Spielleitung. Das ist das Problem.
Bezüglich plebeischer Gentes würde ich das auf der anderen Seite vielleicht auch nicht ganz so eng sehen. Und die Stadtwache hat ja oben ein verlinktes Beispiel, wo ebendies auch nicht problematisch gesehen wurde... offensichtlich.

My five cents... die im konkreten Fall hier natürlich sicher nur bedingt helfen, da ich selbst keine rechte Vorstellung davon habe, wie man mit einer Adoption aus einer patrizischen NSC-Gens für beiden Seiten einigermaßen zufriedenstellend umgehen sollte.

Es spielen da ja weit mehr Faktoren auch rein. Diese 40 toten Gentes gibt es, ja, aber die waren auch nie alle gleichzeitig mal lebendig. Es sind immer einige Gentes ausgestorben, andere dazugekommen. Dazu muss man sehen, dass das IR früher auch einiges mehr an IDs und Spielern hatte. Seit den letzten 4-5 Jahren halten wir uns in etwa stabil bei 200-250 IDs, und in demselben Zeitraum gab es auch eine in etwa stabile Zahl an Gentes. Ein paar Gentes starben aus, ein paar neue kamen dazu, aber so plusminus sind wir auf demselben Stand. Von daher gibt es die 40 ausgestorbenen Gentes zwar, aber diese Zahl darf man da nun nicht unbedingt überbewerten.
Dazu kommt, dass einige dieser Gentes leider nicht einmal einen historischen Namen haben. Wir sind ein historisches Rollenspiel. Daher ist "jede Gens einfach so wiederbeleben" eigentlich nicht die Intention des Spiels.

An der stelle muss ich auch nochmal deutlich auf den Unterschied zwischen einer Gens und einer Familie hiweisen. Die meisten Gentes werden bei uns zwar als Familien gespielt, aber eigentlich ist eine Gens eben keine Familie. Die müssen nicht miteinander verwandt sein in den letzten 200 Jahren.
Das ist in etwa so wie mit dem heutigen Nachnamen. Alle mit dem Nachnamen Meyer gehören zwar zur Gens Meyer, aber die sind garantiert nicht alle miteinander verwandt. Vielleicht haben die vor 500 Jahren einen gemeinsamen Vorfahren, aber das ist nicht mehr wirklich verwandt.
Und genau so ist das auch in der ANtike. Nach Iulius Caesar, der thunderte Sklaven freigelassen hat, gab es eine richtige Iulius-Schwemme (da die sich natürlich alle nach ihrem Befreier genannt haben). Die waren aber allesamt nicht verwandt mit irgendwem, gehörten jetzt aber trotzdem zur Gens.
In der Antike war das zwar noch etwas überschaubarer als heute (allein schon wegen der damaligen Bevölkerungszahlen. Das ganze römische Reich hatte wohl weniger Einwohner als heute Deutschland), und irgendwo haben sich alle Angehörige einer Gens dann auf irgendeinen mystifizierten, gemeinsamen Vorfahren berufen (besagte Iulier beispielsweise auf Venus), aber der lag dann auch ein paar Jahrhunderte in der Vergangenheit und leitete dadurch eben keine unmittelbare Verwandtschaft her.

Von daher ist jede Gens natürlich wiederzubeleben als Peregrinus, und da muss keiner irgendeine Verwandtschaft herleiten. Im Grunde macht man einen neuen, nicht-verwandten Zweig auf, wenn man über den Peregrinus-Weg geht. Daher ist auch das Argument, dass man da eine Geschichte erfinden muss, nicht ganz stichhaltig. Denn eigentlcih muss man eben genau das nicht. Und wenn man es will, hat Dives (während ich hier den Roman getippselt habe) schon ein sehr einfaches Beispiel genannt, wie es geht.

Das Argument, dass ja Peregrine auch bei Erlangung des Bürgerrechts eine Gens gründen dürfen, und daher überlegenswert ist, ob man das auch für Adoptionen aufweichen kann, ist soweit korrekt. Allerdings erhalten Peregrini das Bürgerrecht ja auch nicht automatisch. Ein Adoptierter hat das Bürgerrecht ja schon zuvor. Da dann zeitliche Komponenten einzuführen ist... schwierig. Vor allem bei Patriziern, wenn die Rücknahme der Adoption wieder zu einer neuen Patriziergens führen würde.
Es geht da gar nicht darum, wie oft das vorkommt, sondern darum, dass die Regeln für alle gelten. Sonst schreit früher oder später einer völlig zu Recht "Spielleiterwillkür!". Und genau das wollen wir nicht.

Folgenden Aspekt muss man bei aller Überlegung auch berücksichtigen: Wir sind ein Rollenspiel, und das definiert sich durch gemeinsames Spiel. Am einfachsten geht gemeinsames Spiel innerhalb von gemeinsamem Raum. Wir haben aus diesem Grunde eben erst beschlossen, Mantua und Confluentes zu schließen, damit eben die Leute sich auf weniger Räume konzentrieren können und es nciht so zerfasert.
Aber ebenso einfach schafft man gemeinsame Spielmöglichkeiten durch gemeinsame Interessen, oder anders gesagt: Durch die Gens. Von daher ist eine große Zerfaserung (und nichts anderes ermöglicht die Vereinfachung zur Gründung neuer Gentes) nicht im Sinne des gemeinsamen Spielens. So könnte dann zwar jeder sein eigenes Süppchen kochen, aber wir wollen ja eigentlich ein gemeinsames Süppchen kochen.
Für den persönlichen Touch hat jeder Spieler im IR mannigfaltige Möglichkeiten. Auch an Gentes hat er die Auswahl zwischen 4 patrizischen und (wenn ich mich nicht verzählt habe) 31 plebejischen Gentes. Plus die Möglichkeit, Peregrini oder Sklaven zu spielen.
Von daher ist es ja nicht so, als hätte man so überhaupt keine Auswahl und müsste daher da dringend Abhilfe schaffen.

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Original von Iunia Axilla
Wir haben aus diesem Grunde eben erst beschlossen, Mantua und Confluentes zu schließen...

Eh es einen großen Aufschrei aus Mantua gibt: Ich glaube, gemeint war Misenum.

Vielen Dank für die Info mit der Lex Minicia. Das war mir nicht bewusst.

Dass es in diesem Fall besonders schwierig ist wegen der patrizischen Herkunft will ich gar nicht anzweifeln und ich verstehe auch eure Argumente. Allerdings ist mir nicht ganz klar, warum es bei dem verlinkten Beispiel kein Problem dargestellt hat und nun doch eines sein soll. Denn wie Axilla gerade ausführlich erklärt hat, muss man zwischen Familie und Gens unterscheiden. Also selbst wenn die Adoption des angehenden Corneliflaviers irgendwann aufgelöst werden würde, wäre er zwar wieder ein Cornelier, aber nicht zwangsweise mit dem Kaiser verwandt und noch dazu in einer bereits existierenden Gens. Und wie man der Tabulariumsseite entnehmen kann, gab es schon früher aktive Cornelier, wenn auch nicht patrizische, wovon sich sogar einer in Exilium befindet. Zwar schon so lange, dass man nicht mehr mit einer Rückkehr rechnen muss, würde es allerdings trotzdem passieren, dann würde abgesehen vom Kaiser ohnehin noch ein Cornelier herumlaufen. Was also stört an dem Neuen der ebenso nur vielleicht irgendwann Cornelier werden könnte, wie der Exilcornelier vielleicht irgendwann doch wieder aktiv wird?

Und gerade weil wir ein Rollenspiel sind, frage ich mich, warum wir bei Familienverbindungen oder Charaktere, die wie in diesem Fall in unsere IR-Geschichte bereits vor über 2 Jahren eingeführt wurde (siehe Link von Gracchus) plötzlich sagen – nein das geht nicht.

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Original von Marcus Iulius Dives

Eh es einen großen Aufschrei aus Mantua gibt: Ich glaube, gemeint war Misenum.

Huch. Äh, ja, genau. Das andere mit M halt

Und Livianus: Besagter Cornelius ist ins Exil gegangen 2006, als die Gens noch offen war. Gesperrt wurde die Gens keineahnungwann, mindestens 2008, denn ich kenn es schon nicht mehr anders. Und die Sperre gilt, für alle. Von daher ist das auch jetzt ein Problem, denn auch vor 2 Jahren war die Gens schon gesperrt.
Und wie Hungi gesagt hat, kann man den NPC in diesem Fall umbenennen.

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Original von Marcus Decimus Livianus
[...]
Und gerade weil wir ein Rollenspiel sind, frage ich mich, warum wir bei Familienverbindungen oder Charaktere, die wie in diesem Fall in unsere IR-Geschichte bereits vor über 2 Jahren eingeführt wurde (siehe Link von Gracchus) plötzlich sagen – nein das geht nicht.

Das soll jetzt ausdrücklich keinen Vorwurf implizieren oder gar eine böse Absicht unterstellen, aber genau das geht meiner Meinung nach nicht: Das mit der nicht abgesprochene Sim-On-Erwähnung einer Verwandtschaft zu einer aktiven (oder in diesem Fall von der Spielleitung gesperrten) gens Fakten gesetzt werden. Damit würde man die Rechte der Sim-Off-Verwalter umgehen. Im Fall der gens Cornelia betrachtet sich die Spielleitung als Sim-Off-Verwalter.

Die Abstammung von inaktiven oder bislang nie bespielten gentes mütterlicherseits ist unproblematisch und kommt häufiger vor.
Über die männliche Linie wirft es einige Fragen auf, vor allem dann, wenn es eine patrizische Herkunft sein soll. Denn, genau wie Iulius Dives es sagt, gibt es eine Begrenzung der aktiven Patrizier.

Ich persönlich favorisiere im konkreten Fall aber auch die Lösung, dass die nicht allzu umfangreiche Vorgeschichte im Nachhinein editiert wird und ein NSC-Patrizier mit anderem Namen als leiblicher Vater fungiert. Es darf eben nur nicht dazu führen, dass dieser Weg in Zukunft Schule macht, um durch die Hintertür neue, patrizische gentes zu erschaffen oder das Limit der Patrizier zu umgehen.

Ok. Ist mir jetzt klar. Also ist diese Entscheidung nur im Zusammenhang mit der Kaiserfamilie bzw. der patrizischen Herkunft zu sehen. Bei den Plebejern würde oben verlinkter Präzedenzfall zum tragen kommen und es wäre kein Problem?

Um auch mal meinen Senf dazuzugeben:
Insgesamt verstehe ich den Standpunkt der SL.
Mit zwei bespielbaren maior-patrizischen Gentes lassen sich allerdings Vernetzungen zwischen den Familien nur schwer ausspielen. Das soll nicht heißen, dass ich dafür bin, mehr bespielbare Gentes einzuführen. Da bin ich absolut dagegen. Eine solche adoptierte ID könnte aber eine Art Kompromiss darstellen.

@Livianus: Die Kaiserfamilie (die ursprünglich ja nicht als Kaiserfamilie gedacht war) ist mehr oder weniger abgehakt, auch die patrizische Abstammung ist offenbar nicht das primäre Problem. Die ID in einen anderen Zweig der bereits bespielten Gentes einzufügen wäre eine Option, wie Hungi angedeutet hat. Es geht mehr darum, dass die Spieler nicht nach belieben irgendwelche neuen Patrizier-Gentes erschaffen.
Weshalb bei dem oben verlinkten Fall absolut kein Problem gesehen wurde, verstehe ich allerdings nicht direkt. Bei Plebejern könnten auf demselben Weg ja ebenfalls neue Gentes entstehen. Sollten bei Plebejern solche Adoptionen usus werden, wäre das nicht weniger problematisch.Trotz der zahlenmäßigen Beschränkungen, die bei patrizischen Gentes noch dazukommen.

Der Beschluss der Spielleitung bezieht sich nur auf den aktuellen Fall und die gens Cornelia.
Die Neuaufnahme einer ID als adoptiert, mit einem NPC-Vater aus einer nicht bespielten gens, sollte meiner Meinung nach möglich sein, aber die Ausnahme bleiben und kein Massenphänomen werden.
Käme es zu dem Fall, dass eine solche ID aus ihrer gens ausgeschlossen wird, dann wird eine Einzelfallentscheidung der Spielleitung fällig. Meine Auffassung dazu ist, dass die ID dann keinen Vorteil durch diese Konstruktion erlangen darf und das auf diesem Weg keine neue, bespielte gens entstehen kann. Denn ansonsten wäre der Spieler gegenüber anderen bevorteilt, die regulär als Peregrinus einsteigen und sich das Bürgerrecht verdienen.