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Zum Ende der Seite springen Latiner???
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Spurius Purgitius Macer

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RE: Latiner??? Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen
26.02.2017 20:58

Zitat:
Original von Marcus Iulius Dives
Der Widerspruch:
Die Lex Aelia Sentia sagt, dass ein freigelassener Kriegsgefangener kein Bürgerrecht erhält, sondern nur Peregrinus dediticius ist.
Die Lex Minicia sagt, dass die Nachkommen dieses Peregrinus (dediticius) niemals römische Bürger (= Cives) sein können.
Und die Lex Germanica Servitum wiederum trifft zwar keine Aussage zum Bürgerrecht des Freigelassenen (heißt: insbesondere widerspricht sie nicht der Lex Aelia Sentia, dass der exemplarische Kriegsgefangene nur Peregrinus (dediticius) ist), während sie zeitgleich aber sagt, dass alle Nachfahren des Kriegsgefangenen das Recht auf das römische Bürgerrecht haben.

Genaugenommen nicht. Augenzwinkern Strenggenommen steht in der Lex Germanica Servitum nur, dass sie das Recht haben, das Bürgerrecht für ihre Nachfahren zu beantragen. Das bedeutet bei filigraner Auslegung nicht, dass es nicht Fälle geben kann, in denen solche Anträge regelmäßig abgelehnt werden.
26.02.2017 20:58 Spurius Purgitius Macer ist offline E-Mail an Spurius Purgitius Macer senden Homepage von Spurius Purgitius Macer Beiträge von Spurius Purgitius Macer suchen Nehmen Sie Spurius Purgitius Macer in Ihre Freundesliste auf
Lucius Iulius Centho

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27.02.2017 17:09

Ich wollte noch mal fixieren das ein Peregrinus dediticius nicht zwingend ein Kriegsgefangener sein muss. Auch ein Sklave der sich einer schweren Straftat Schuldig gemacht hat und deswegen von seinem Herren in schwere Ketten gelegt oder gebrandmarkt oder wegen eines Vergehens unter Folter verhört und dabei überführt worden sind oder die zur Strafe zum Kampf gegen Menschen oder wilde Tiere in der Arena ausgeliefert oder in die Gladiatorenschulen gegeben oder ins Gefängnis geworfen worden sind, nur die Freiheit in der gleichen Rechtstellung wie die peregrini dediticii erhalten.

Der Unterschied ist nicht das sie und ihre Nachkommen nicht Bürger werden können. Denn Sippenhaft gab es nur in Fällen von Hochverrat. Der Sohn eines Peregrinus dediticius ist Peregrinus und darf in der Armee sein Bürgerrecht erwerben.
Peregrinii dediticii haben die Auflage sich nicht näher als 100 Meilen Rom zu nähern sonst werden sie wieder als Sklaven verkauft und dürfen nicht mehr freigelassen werden. Und sie können niemals auf welche Weise auch immer das Bürgerrecht erhalten.

Und die Lex Minicia sagt auch nicht dass die Nachkommen eines Peregrinus niemals römische Bürger sein können. Sondern das sie es nicht durch Geburt werde. Die Lex Minicia ist ein Bürgerrechtsverhinderungsgesetzt. Die römische Armee ist hingegen eine Bürgerrechtsverleihungsmaschine und so war das meines Ermessenes nach auch gedacht.

Und aus meiner bescheidenen Sicht sagt die Lex Germanica Servitum sehr wohl etwas zum Bürgerrecht des Freigelassenen. Und zwar das er Es niemals bekommen kann. Da aber das Latinische Bürgerrecht eine Form des Römischen Bürgerrechts ist, ist klar das der Freigelassen weder das eine noch das andere bekommt. Im Umkehrschluss bekommt er die Rechtsstellung eines Peregrinus oder Peregrinus dediticius (aus meiner Sicht die eines Peregrinus dediticius weil man historisch nur in drei Rechtstellungen die Freiheit bekommen kann. Peregrinus dediticius, Latiner oder römischer Bürger) und die Nachkommen von Peregrinii also auch Peregrinii dediticii sind so wie die Lex Minicia es befiehlt Peregrinii. (das doch der Grund warum ich das streichen lassen wollte. -.^ )

Und wenn ich die juristische Falle jetzt mal Spitz auf Knopf nehme die Macer eben so schön aufgedeckt hat muss der Prätor sogar ablehnen da die Lex Minicia es verbietet wenn der Freigelassene nicht Latiner oder römischer Bürger wird.
27.02.2017 17:09 Lucius Iulius Centho ist offline Beiträge von Lucius Iulius Centho suchen Nehmen Sie Lucius Iulius Centho in Ihre Freundesliste auf
Marcus Iulius Dives

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06.03.2017 11:23

Zitat:
Original von Spurius Purgitius Macer
Genaugenommen nicht.

Womit allerdings der betreffende Satz der Lex Germanica Servitum irgendwie überflüssig würde und aus Gründen der Einfachheit sowie zur Vorbeugung von Missverständnissen ebenfalls verändert/gestrichen werden sollte/müsste. ;-)

Zitat:
Original von Lucius Iulius Centho

Abgesehen davon, dass der Kriegsgefangene nur ein Beispiel sein sollte und dass sich meine Aussagen zu den Nachkommen eines Peregrinus dediticius (zumindest in meinem Kopf) lediglich auf den Zeitpunkt der Geburt dieser Nachkommen bezogen, wird meines Erachtens nach hier vor allem eines deutlich: Wir haben begriffliche Probleme.

Zitat:
Original von Marcus Tiberius Magnus
Du kannst bei uns als Civis (=Bürger), Peregrinus (=Nicht-Bürger), Libertus (=Freigelassener) oder Servus (=Sklave) beginnen.

Dieser Satz findet sich in der Standardbegrüßung der Stadtwache. Während ich also von diesen Gleichheiten ausgehend* einen römischen Bürger stets mit der Rechtsstellung eines Civis gleichsetze, definiert Centho einen römischen Bürger mutmaßlich als 'eine Person mit römischem Bürgerrecht' - was hier natürlich sowohl auf den Civis als auch auf den Libertus zutrifft. (Beziehungsweise zutreffen sollte. Denn in der Lex Germanica Servitum steht ja, dass ein Libertus gerade kein römischer Bürger werden könne.) Beide Lesarten haben meines Erachtens nach ihren Charme, sodass ich es letztlich für eine (zu behebende) Schwäche der Lex Germanica Servitum halte, in dieser schwammigen Form einen unnötigen Interpretationsspielraum zu lassen.

* Dass hierbei unter anderem auch jeder Freigelassene mit einem Libertus gleichgesetzt wird, wie dies darüber hinaus implizit auch die Lex Germanica Servitum tut, ist mir bewusst. Hierzu zitiere ich einfach mal mich selbst:
Zitat:
Original von Marcus Iulius Dives
Wenn alle Freigelassenen komplett gleich behandelt werden sollen, dann ja, wäre der Status 'Peregrinus dediticius' unnötig. Allerdings stellt sich eben die Frage, ob eine Gleichbehandlung aller Freigelassenen wirklich so sinnvoll ist.
06.03.2017 11:23 Marcus Iulius Dives ist offline E-Mail an Marcus Iulius Dives senden Homepage von Marcus Iulius Dives Beiträge von Marcus Iulius Dives suchen Nehmen Sie Marcus Iulius Dives in Ihre Freundesliste auf
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